Форум » Беседка » Бурные дебаты » Ответить
Бурные дебаты
Мара: Перенесено из темы "Вырицкий форум" и "Вырица при царе". Пожалуйста, продолжайте обсуждение здесь.
AS: Ну тогда для примера вот такие цифры:http://work-engels.ru/archives/6855 Это сайт компартии. Т.е. ангажированной организации. Всемирному банку, ООН и ЦРУ нет дела до внутриросийских разборок. мы говорили ТОЛЬКО о средней заработной плате и усе. Зарплата в России состоит из белой и черной части. Это факт. Сумма з.п. по ведомости не имеет физического смысла.
TAYURA: KSV – не передергивайте. Зарплата складывается из учтенного и неучтенного дохода человека по месту его основной и дополнительной работы. Если врач получает 10 тыс. официально, а 20 неофициально за консультации в конверте, то его «зарплата»,( совокупный доход) – 30 тыс. Я даже готов не рассматривать другие источники дохода, как аренда, например. Я четко ввел эти определение в посте №102 и не меняю своей позиции и сейчас. Я продолжаю утверждать, что оценка 20-25 тыс. руб. в качестве официально начисленной зарплаты и 30% дополнительного дохода (серая часть или другие источники) является правильной. Т.о. никакой «подмены понятий» нет. Оценка неучтенных доходов, это не «треп», а принятая в исследовательских компаниях норма. Если не верите мне, почитайте хотя быhttp://www.gazeta-unp.ru/reader.htm?id=31304 Мне кажется, что тема себя исчерпала, т.к. в пользу этой оценки говорит вся имеющаяся в нашем распоряжении статистическая информации + комментарии о своей З/П людей на этом форуме. Вы, кроме мнения «экспертов», за неделю не привели никаких убедительных доводов, что эта статистика - ошибочная. Комментарии к статье по данным всемирного банка по сути – «мнение экспертов». Извините меня, но я не буду тратить время на чтение статьи на сайте «Трудовой город Энгельс». Вы бы еще на СПИД-инфо ссылки бы прислали.
AS: Мир меняется и либеральная догма о сильном рынке который все отрегулирует и государстве с функцией сторожа,себя скомпроментировала себя полностью,однако нам пытаються это опять всучить. Не вижу,даже малейших намеков на компрометацию либерализма. Всюду, как только появляется экономический либерализм, экономика и уровень жизни людей растут моментально. Это же относится к Китаю, Сингапуру, Гонконгу, Вьетнаму, ОАЭ. Другое дело, что там с демократией плохо, но это другой вопрос. Всюду, где отказываются от экономических свобод начнется застой и революции. Это относится к России, например. Отчасти к Западной Европе и США. Ровно настолько,насколько они устроили социализм, ровно настолько деградировали и устроили кризис. К счастью там поняли тренд и сейчас принимают рыночные законы, отменяют льготы, повышают пенсионный возраст... Только стоит всегда помнить,что результаты любых реформ начинают действовать через 5-10 лет. А то и больше. Россия проедала ресурсы Столыпинских реформ лет пятьдесят, пока не начала рушиться. В Частности на вершине по качеству жизни, индексу человеческого капитала Новая Зеландия. Нам маленькие налоги. Нет никакой господдержки сельскому хозяйству и прочим отраслям. Нет природных ископаемых. Фактически нет госсектора. На всю страну 19 государственных учреждений. Полиция, армия, налоговая, и т.д. Всякие мэрии снимают офисы в частных бизнес-центрах. Медицина и образование платные (кроме детей, но хорошие родители лечат и учат за деньги). Аналогично в Австралии. Свобода - конечно ответственность. Люди бывает хотят несвободы и отсутсвия ответсвенности, зарплату, а не доход, пенсию, а не жизь рантье. Только это деградация. Про демократию можно добавить. Всюду, где она есть, либеральных свобод может и меньше,чем при прогрессивном тиране, но реализован механизм самовоспроизведения. Любой тиран, рано или поздно стареет и отходит от дел, а он незаменим, а протеста накопилось. Результат - революция и развал.
AS: Зло улыбалось тебе в подделках киношных, Когда ты забыл свое великое прошлое. Оно было скучным и незанимательным, На стих отвечу стихом :) Юрий Нестеренко Государство - твой враг Государство - твой враг. Что б ни врали экранные шлюхи, Наихудшее зло - не извне, а всегда изнутри. Государство - маньяк, отбирающий хлеб у старухи, Чтобы бросить ей корку и требовать: "Благодари!" Но не хлебом единым! Движеньем начальственной брови Государство командует ей: отдавай сыновей! На убой шагом марш! Государство не может без крови! И не чьей-то чужой и абстрактной - конкретно твоей. Государство - твой враг, что наглее любого бандита: Ты - преступник, коль только посмеешь себя защищать! С деликатностью танка и светлым умом троглодита Государство всегда отвечает одно: "Не пущать!" Что бы труд ни взрастил, что бы ум и талант ни создали - Государство придет и наложит когтистую длань, А для самых везучих оно отчеканит медали, Бесполезною медью платя за кровавую дань. Государство - твой враг. Враг безжалостный, жадный, жестокий. Воплощение силы, которой не нужно ума, Ненасытная тварь, паразит, выпивающий соки, Чья эмблема - не флаг и не герб, а война и тюрьма. Но и это не все. Ему мало и денег, и мяса - Ему души, твою и детей твоих, вынь да положь! Чтоб гордилась кнутом и оковами рабская масса, Чтоб привыкла с пеленок хлебать ядовитую ложь. Государство - твой враг. Враг любого, кто мыслит некстати. И, чем льстивее пафос высоких державных речей, Тем сильнее оно ненавидит того, кто не в стаде, Кто не ждет калачей и плюет на его палачей. И страшнее запретов, страшнее тюрьмы и параши Пустоглазые толпы, вопящие хором: "Ура!" Государство - твой враг. Оккупанты не могут быть "наши", Даже если вчера с твоего они вышли двора. Государство - твой враг. Твой. Какие бы козни и беды Ни чинило соседям оно, понадеясь на куш, Победители - первые жертвы преступной победы: Восстановят руины домов - не развалины душ. И опорой кровавому монстру, что лжив и корыстен, Равно служат продажный подонок и честный дурак. В нашем мире немного простых и незыблемых истин: Кони любят овес. Сахар бел. Государство - твой враг.
AS: Вот представьте. Наша власть совсем озверела. Наступает на Вырицу танками. Людей давит гусеницами. Выживших вешает. Бомбит пятиэтажки. Вы обрадуетесь, если НАТО, нанесет удар по их танками и самолетам? Еще пример. Ваш муж (жена) свихнулся (озверел), наставил на вас пистолет и для начала прострелил ногу. Вы готовы обратиться за помощью, к кому угодно. Хоть к соседу, хоть к дьяволу, хоть к НАТО? Чем это отличается от ситуации в Ливии? Примеров навалом, как власти уничтожали массово свое население. Камбоджа, Руанда, Судан, Германия, СССР, Китай... Запад, делает важное и нужное дело, не смотря на гигантские убытки и экономическую нецелесообразность.
TAYURA: Запад, делает важное и нужное дело Сейчас тут будет 10 постов про том, что Запад преследует исключительно цели доступа к нефтяным месторождениям. Уважаемый AS, то что Европа участвует, прежде всего, руководствуясь принципами гуманизма, мы никогда не сможем переубедить наших имперских визави. Хотя пример про соседа очень образный!
AS: Только США, потребляют нефти в 10 раз больше, чем производит Ливия. Еще столько же Европа. Т.е. рост цен нефти на 20%, обходится им в 4 раза дороже, чем вся ливийская нефть бесплатно добытая и принесенная на блюдечки.
AS: а почему люди должны работать на 2-х и более работах, Поверьте - люди ничего никому не должны. Просто каждый решает, как много он хочет иметь, и как много готов на это работать. Как ответственно работать. Для удовлетворения физических потребностей в Питере хватает и 10 000 р в месяц. Для этого достаточно одной безответственной работы.
yuriy: Уважаемый АS, заметьте это, как Вы пишите "Для удовлетворения физических потребностей в Питере", а как же семья...дети...что всю жизнь бобылем жить что-ли?
AS: ак же семья...дети...что всю жизнь бобылем жить что-ли Ну, если у вас совсем нет потребностей, Вы и жену с детьми не заведете. Согласитесь, ведь никто не обязывает.
AS: В.Сурков если интересно, в 2010 написал хорошую книгу "Около нуля",кстати он был в Вырице в июне 2007г.на похоронах своего приятеля,местного художника-аквареллиста В.Чернакова. Ну, да Гебельс защитил диссертацию, посвященную романтической драме, получив учёную степень. Написал пьесу «Странник» («Der Wanderer»)
AS: Во-первых,если муравейник схож с пчелинным ульем,то концепция обновления инфраструктуры самого большого морского порта в мире в г.Роттердама,зиждется как раз на принципах биомеханике подчерпнутых в организационной структуре роя. см. Википедия - порт Во-первых Роттердам 9 порт мира Во-вторых, главное в его деятельности то, что в спину дышат еще десятки конкурентов. А что на презентациях на слайдах рисуют - дело десятое.
KSV: За 20 лет экономических реформ в России уровень реальных доходов 20% самых бедных россиян упал в 1,45 раза, а еще 20% - в 1,2 раза. Об этом говорят доклады, опубликованные на сайте Высшей школы экономики: "Уровень и образ жизни населения России в 1989-2009 годах" и "Сравнительный анализ потребления и расходов в жилищной сфере". Еще 20% россиян не почувствовали реальных изменений по сравнению с 1988 годом - их доход остался на том же уровне. Уровень дохода 20% самых богатых россиян поднялся в два раза, оставшихся 20% - на четверть. Таким образом, это означает, что за последние 20 лет расслоение среди населения значительно выросло, причем оно увеличивалось в 8 раз быстрее, чем в Венгрии, и в пять раз быстрее, чем в Чехии (в обеих странах происходили схожие с Россией процессы). В докладе сказано, что с 1988 года ВВП страны вырос на 2,9%, в пересчете на душу населения - на 6,5%. При этом расходы домашних хозяйств на конечное потребление увеличились на 108,2%, на душу населения - на 115,6%. Фактическое потребление выросло на 89,2 % (на 95,9% на душу населения). По некоторым категориям товаров потребление за последние 20 лет увеличилось весьма значительно. Так, число телевизоров на семью выросло в 1,6 раза, число автомобилей на тысячу человек - втрое. При этом обеспеченность россиян жильем выросла на 40% до 22 квадратных метров, однако часть этого прироста связана с тем, что россиян просто стало меньше. В 1989 году на квартиру в 54 квадратных метра можно было накопить за 2,6 года, а в 2009-м - за 4,6 года.
TAYURA: KSV Где вы находите все эту галиматью? Неужели опять на сайте Рабочий Энгельс? Неужели это вышло из ВШЭ, вроде серьезная организация? Очень бы хотелось посмотреть методологию исследования, ну подумайте сами, как можно серьезно исследовать вопрос «почувствовали или не почувствовали изменения» за период с 1988 по 2010 год? Чтобы что-то почувствовать, в 1988 нужно по-крайней мере было иметь какой-то доход. Если исследовалась выборка людей, которые были трудоустроены в 1988, предположим возраст этих людей был 30-40 лет, то в 2010 они были уже пенсионерами (или вплотную приблизились к пенсионному возрасту). Следовательно, их доход в 2010 году был либо пенсией, либо, как часто выражаются о работающих пенсионерах, «пособие на дожитие». Во-вторых, да очевидно, что расслоение по доходам имеет место. А что в этом плохого, позвольте спросить? Мне, например, совершенного не нужно участие государства в процессе распределения моих доходов между бездельниками и тунеядцами, как это происходит в Скандинавских странах. Потребление выросло, тоже хорошо! Стимулирует экономику. Честно признаться, я уже перестал понимать, какую позицию вы защищаете? Вы что доказать пытаетесь?
Mike: Всемирному банку, ООН и ЦРУ нет дела до внутриросийских разборок О чем после этого можно говорить с тким мыслителем?
KSV: TAYURA Где вы находите все эту галиматью? Неужели опять на сайте Рабочий Энгельс? Неужели это вышло из ВШЭ, вроде серьезная организация? Галиматья - в Ваших постах. а люди делают доклады: [BR]http://www.hse.ru/data/2011/04/04/1211680508/%D0%A3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8-%D1%82%D0%B8%D0%BF.pdf [BR]http://www.hse.ru/data/2011/04/04/1211672807/сравнительный%20анализ_тип.pdf Доказывать Вам что-либо я не собираюсь. Мне времени жалко своего. И раз Вы такой умный - предоставьте, плиз, методологию исследования Росстата и Всемерного:) банка
TAYURA: KSV Очень хорошо видно, что "времени своего жалко". Вы хотя бы потрудитесь сами читать то, на что ссылаетесь! Оба Ваших доклада на 90% основаны на данных Росстата, об этом написано под каждым графиком и таблицей. Вы уж как-то для себя определите, доверяете ли Вы официальной статистике. А то как-то странно получается, что в подтверждение своих "гипотез", вы приводите данные, которые сами же пытаетесь опровергнуть!
AS: KSV! Ведь действительно бы почитали на что ссылаетесь. Там главный вывод, что мы стали жить настолько по другому, что сравнивать нельзя. Нельзя сравнивать килограмм того мяса и сегодняшнего. Есть мы не стали больше, ибо лопули бы иначе. Машин на душу населения стало в разы больше. (В ЛО раз в 10.) Появились компьютеры, мобильники телефоны. Моя зарплата была 180 р. = 9 US$. Сегодня самая маленькая названная на форуме 600$ Более того в докладе сказано, что не учтен теневой доход. Принято считать, что его доля не изменилась. Не учтена работ на себя, (выращивание картошки.) Не учтено, что в 91 мы многое покупали с доплатой, по блату. В докладе за основу взят 91 год, но это лишь год формального развала СССР. Старая экономика еще догнивала до середины 90-х, а новая лишь через 5-10 лет начала давать свой результат. Более того учтены два последних года со спадом. Сказалась политика отхода от рынка в 2002-2003 годах. Еще в докладе прямо сказано, что применялся метод субъективных оценок. Т.е. сравнивали степень ворчания, разных категорий. В докладе есть цифра среднегодового роста потребления хозяйств - около 10%. (табл 3.3 стр.25) Китаю до этого далеко. На странице 16 вывод: "впечатляющая динамика роста потребления хозяйств"
Жека: AS пишет: Появились компьютеры, мобильники телефоны. А это здесь причём? Они во всём мире появились в это время.Или в Америке до 90-х,мобильник был обычным явлением? Моя зарплата была 180 р. = 9 US$. Сегодня самая маленькая названная на форуме 600$ Почему к долларам привязка,если получали в рублях,и на доллары нельзя было ничего купить,кроме многолетней путёвки в Воркуту? Привязывайтесь хотя бы к потребительской корзине какой нибудь. Или посчитайте,сколько стоил хлеб,молоко и т.д. в центах,и сколько стоит сейчас.
AS: 1989 году на квартиру в 54 квадратных метра можно было накопить за 2,6 года, а в 2009-м - за 4,6 года. Все здорово, но в 1991 квартиры не продавались, а распределялись. Такая квартира реально стоила 20 000 - 40 000 рублей (если найти кому заплатить), т.е. 5-10 лет моей зарплаты 180 р.помноженной на 2 Еще 54метров*80000за метр/4.6года/12месяцев/2 человека =39855 месячная средняя зарплата.
KSV: ...Наше исследование позволяет сделать вывод, что пока в повышении благосостояния, ставшего возможным вследствие создания рыночной экономики, успешно участвуют только верхние, наиболее состоятельные 20% населения. На долю верхних двух квинтилей приходится половина всего прироста доходов. Третий квинтиль только-только вышел на уровень 1990 г., а 40% населения с наименьшими доходами получают меньше, чем до начала реформ... Я хочу сказать, 20% населения повышают свое благосостояние, а остальная часть населения живет на прожиточном минимуме. Вот и все. А расчет средней зарплаты в данной ситуации - это как средняя температура по больнице.
AS: Смотрим диаграмму и видим, что по сравнению с 95 годом рост у всех раза в полтора.
AS: И раз Вы такой умный - предоставьте, плиз, методологию исследования Росстата и Всемерного:) банка Росстат -гостайна. Спросите почему у ФСБ МВФ - http://imf.org/external/np/res/commod/index.asp
KSV: Росстат -гостайна. Спросите почему у ФСБ Когда тайна - это хорошо. Метод испытанный, правду никто и никогда не может узнать
TAYURA: KSV Чтобы вы понимали, Росстат не занимается исследованиями, исследованиями занимается, например, ВЦИОМ. Росстат занимается сбором и анализом статистической информации.
вахид: Росстат не занимается исследованиями, исследованиями занимается, например, ВЦИОМ. Росстат занимается сбором и анализом статистической информации. Уважаемый TAYRA, с чего Вы взяли, что KSV этого не понимает. "Исследованием" можно назвать методику полувековой давности, общий АНАЛИЗ крови иногда называют "исследованием крови". А без методики не только анализа - сбора не получится.
TAYURA: вахид В широком смысле применения слова «исследование» Вы правы, но в узком смысле, который мы использовали при нашем обсуждении – нет. Исследование (особенно, научное) всегда проверяет какую-то гипотезу (например, Путин – вор), а задача Росстата в этом не состоит. Основная задача Росстата заключается в сборе и предоставлении статистической информации, на базе которой, другие организации могут проводить «исследования». Конечно, методология СБОРА и систематизации данных у них какая-то есть, но, во-первых, она нам неизвестна, во-вторых, не очень и интересна (зачем неспециалистам знать, как загружается в базы данных, например, ин-фо по рождаемости в СПБ и с какой периодичностью) ?
вахид: Исследование (особенно, научное) всегда проверяет какую-то гипотезу (например, Путин – вор), а задача Росстата в этом не состоит. Не обязательно. Конечно, методология СБОРА и систематизации данных у них какая-то есть Ее можно применить неправильно. KSV, я полагаю, менее всего расположен заниматься общей методологией исследований и поэтому имел в виду лишь методику сбора данных. она нам неизвестна, во-вторых, не очень и интересна (зачем неспециалистам знать, как загружается в базы данных, например, ин-фо по рождаемости в СПБ и с какой периодичностью) Мне и Вам не интересна, но кому-то возможно и интересна. Более того неспециалист в некоторых ситуациях не только может, но и обязан кое-что знать из того, что делают специалисты.
KSV: Уважаемый вахид я эту тему закрыл для себя. Все, что нужно было понять о нескольких участниках беседы, я понял.
Mike: Конечно, методология СБОРА и систематизации данных у них какая-то есть, но, во-первых, она нам неизвестна, во-вторых, не очень и интересна (зачем неспециалистам знать, как загружается в базы данных, например, ин-фо по рождаемости в СПБ и с какой периодичностью) ? вот ведь фарисей.. Что в базу загрузил, то потом и получишь. Это основа всей вашей лживой демагогии - использование псевдонаучного стиля, подтасовок, приписок. Чубайсятина, короче.
полная версия страницы