Форум » Беседка » Бурные дебаты (продолжение) » Ответить
Бурные дебаты (продолжение)
Мара: Перенесено из темы "Вырицкий форум" и "Вырица при царе". Пожалуйста, продолжайте обсуждение здесь.
lenor: AS пишет: Я бы сказал имей денег на плохого адвоката больше, чем противник на хорошего. объяснитесь, сэр...
Алексей91: хорошо
AS: TAYURA Гайдар собственно не скрывал, что нужно быстро сделать совершенно непопулярные, но очень нужные вещи. Понимал, что политический камикадзе. Разговаривать и убеждать было поздно. Мне кажется, что представления об идеализме Гайдара сильно преувеличены. Страна рушилась, и он делал то, что написано в книжке. Стоит заметить, что результат превзошел ожидания. Не сучилось голода. Не началась большая гражданская война. Книжка была правильная. Европа, кстати на соответствующем этапе развития не баловалась гуманизмом. Всех обязывали работать. Бродяг (безработных) - вешали. До всеобщего избирательного права было далеко. Увы, как только либерализм в России начал давать результат, его раздавили. Собственно, вышло как с НЭПом. Боюсь, что впереди опять развал, и реформы еще более жесткие, чем при Гайдаре. Массы нельзя уговорить. Их надо нанять на работу и учить работать. Беда, что не все хотят. После большевиков в людях нет навыков самостоятельной жизни. При полной неуверенности в своих силах люди уходят в протест. Некомпетентные люди дают запрос на некомпетентное руководство. Так Майк с выраженным комплексом неполноценности, любит Путина, который тоже этим комплексом страдает. Это его не брали в дворовую шпану. Это он делился воспоминаниями про конфету в потной ладошке. Вот теперь они нашли друг друга. Это вопрос к психологам, а не к экономистам. Что до трудовых резервов, то выход известен - гастрарбайтеры. А еще лучше - перенос бизнеса из России. Что и имеем. Производство уходит, а там где нельзя работают иммигранты. Сейчас под майков подстраиваться бесполезно. Покажешь палец – откусят по локоть. И скажут вместо благодарности, что мало. Чем-то напоминает Мюнхен. Сколько Гитлера, не умиротворяли, а войны не предотвратили. То же с палестинцами, коммунистами и т.д. Еще дворяне российские мучились тем, что они должны что-то народу. Корнилов вот не пошел и не вырезал большевиков. А зря. Сегодня российский пролетарий имеет зарплату на единицу товара, больше чем в других странах. Дальше подкармливать – даже нефти не хватит. Думаю, что можно сделать полезного в России, так растить средний класс из тех, кто на деле хочет жить хорошо. Думаю таких достаточно. Делать свое дело. Вот вы наймете людей в магазины. Они отъедятся, купят машины, дачи, квартиры, заведут семьи. Им будет что терять. И это будут активные люди. Они защитят себя, даже, если их будет 10%. Более того я уже думаю, что их достаточно много. Одна Москва с Питером многого стоят. Активных ворчунов мало. Громче они кричать о мировом заговоре не смогут. Встать из-за компа тоже. Может я не прав. Может их много и это не просто фантом сурковской пропаганды. Ну, тогда съедят, так съедят. Зато можно будет не винить себя, что своими руками сдал страну фашистам.
AS: (либеральные ценности) а что это значит????? Это значит, что нет бюрократии и Вы самостоятельно решаете как жить, где работать, за сколько, как распорядиться результатами труда. Что есть, с кем дружить, что читать, где жить и отдыхать. Сами создаете, уничтожаете, покупаете, продаете собственность. Одновременно Вы же отвечаете за результат своих решений. Противоположность - патернализм, где за Вас все решает бюрократия, но Вы ни за что не отвечаете. От Вас требуется только послушание. Аналогично для бизнеса и его прав и обязанностей. Крайних случаев не бывает, жизнь всегда где-то между либерализмом и патернализмом.Вопрос к чему ближе. Но если Вы против бюрократии, то Вы либерал.
вахид: Мне кажется, что представления об идеализме Гайдара сильно преувеличены. Страна рушилась, и он делал то, что написано в книжке. Стоит заметить, что результат превзошел ожидания. Не сучилось голода. Не началась большая гражданская война. Книжка была правильная. Нужно добавить, что ему еще и мешали. Он так и не вылез из-под "и.о." и длилось это "и.о." помнится месяцев 9.
AS: Ну, да. 70 лет большевики. 1 год Гайдар. Кто виноват, что до Гайдара страна разваливалась? Конечно Гайдар (Чубайс). А что она после расти начала, так это вопреки Гайдару
Mike: Страна рушилась, и он делал то, что написано в книжке. Стоит заметить, что результат превзошел ожидания Хорошо написал... Прямо эпитафия получилась. Этот книжный человек угробил людей не меньше, чем другой книжный человек - ВИЛ. Только у ВИЛа был "Капитал", а у этого "экземпляра" - труды либеральных экономистов. Потомственный "геволюционег", дедушка был у Гайдара кровавый каратель (почитайте "Соленое озеро" В.Солоухина), и внучок в своем роде такой же. Пережила Россия и ВИЛа, и Гайдара.
AS: Дедушка каратель. А внук спас Россию от голоду. Сравните результат с Югославией. Там была война. А в России отдельные маленькие конфликты. После Гайдара экономика стала расти. До него падала.
Mike: Там была война. А в России отдельные маленькие конфликты Вы в каком мире живете? Напрягайте иногда свой мозк. В Чечне уничтожены сотни тысяч людей - русских и чеченов. Какая уж там Югославия... А оружие Дудаев получил фактически при попустительстве Егора-либерала.
Mike: Вот вы наймете людей в магазины. Они отъедятся, купят машины, дачи, квартиры Больной человек. Расплодилось вас, торгашей, немеряно. Малообразованные, туповатые ребята, привыкшие к легким деньгам, теперь вы еще пытаетесь претендовать на власть.
TAYURA: Страна рушилась, и он делал то, что написано в книжке. Стоит заметить, что результат превзошел ожидания. Не сучилось голода. Не началась большая гражданская война. Вот только объяснить это 90% населения он не смог. Поэтому ниже Mike и пишет «Этот книжный человек угробил людей не меньше, чем другой книжный человек – ВИЛ». И так считает абсолютное большинство. Почему? На мой взгляд, причины 2: 1) никто не снизошел объяснить народу простым языком, почему ему (народу) все это надо, 2) как часто бывает в России – вопрос харизматичности лидерства, народности лидерства, если хотите. При всем моем уважении к Гайдару, Чубайсу и прочим, лидеры масс они были никакие. Нельзя было сидеть и играть в каменные лица и надменно относиться ко всем социальным запросам. Это были московские и питерские люди, а это не Россия. Народность - фундаментальная вещь, которая либо есть, либо ее нет. Им нужно было понимать, что бремя лидерства – не их основная компетенция и вовремя уйти в тень, дав дорогу, например, Немцову, который мог бы консолидировать общество вокруг демократических идеалов и понятным (народным) языком объяснять их преимущества. Большевики в чем преуспели? Что могли найти феерический, просто немыслимый отклик народа на свой набор идей. Умели транслировать идеалы в выгоды, демократы – нет. Троцкий, ему еще 20 лет не было, приехал из деревни на завод и организовал там большевистскую ячейку в 200 человек, которая через год уже на демонстрацию вышла, забастовку устроила. Что в нем было такое – не денег, не должности, никем не назначен. Настоящей политической силой Гайдар с Чубайсом, не на административном ресурсе, а базирующейся на лидерстве, стать не смогли. Лидерство оно и в бизнесе и в гос управлении на одних принципах строится: объяснить, заинтересовать, мотивировать. У нас почему демократия «суверенная», потому что никто так и не смог донести в массы преимущества демократии «народной». И совсем не правда, что Россия генетически не готова к демократии и капитализму.
yuriy: Mike, AS пишет не о количестве жертв, а о сути конфликтов. В Югославии была гражданская война, в которую была втянута вся страна. А чечня....сами понимаете...конфликт возникший по другим причинам. Ну и про сотни тысяч ...Вы чего-то загнули
вахид: При всем моем уважении к Гайдару, Чубайсу и прочим, лидеры масс они были никакие. Нельзя было сидеть и играть в каменные лица и надменно относиться ко всем социальным запросам. Это были московские и питерские люди, а это не Россия. Народность - фундаментальная вещь, которая либо есть, либо ее нет. Им нужно было понимать, что бремя лидерства – не их основная компетенция и вовремя уйти в тень, дав дорогу, например, Немцову, который мог бы консолидировать общество вокруг демократических идеалов и понятным (народным) языком объяснять их преимущества. Вы это о чем? Власть у нас принадлежала "балагурам" -Ельцину, Черномырдину, Лужкову. И народности в них было хоть отбавляй, при всем уважении к двум первым из указанных. Гайдар вовремя не ушел в тень? Да он из нее не вышел.
TAYURA: Вы это о чем О лидерстве в либеральном блоке правительства 90-х
вахид: Если они сидели с "каменными лицами", то это называется, что они просто не занимались "лидерством в народе". Но для этого не требуется формальной инициации. Кто мешал тому же Немцову стать "буревестником либерализма" и объяснить, чем занимается Гайдар, пока тот с "каменным лицом" решал практические задачи. А вообще мне кажется проблема глубже: СМИ 90-х годов в отличие от СМИ 85-90 гг, не имели собственного мнения и слишком буквально восприняли "политтехнологии" и "постмодернизм". Если бы было побольше гражданственности, которая казалась старомодной, возможно бы и НТВ не разогнали.
вахид: http://www.idelo.ru/361/12.html В этой статье проблема очень хорошо обозначена.
AS: Статья хорошая. Только что дальше делать. Собственно проблема не нова. Примерно то же обсуждали в конце 90-х. Проект с Путиным затевали, как PR компанию, по добыванию доверия. Назавоевывались. В результате народ, поверил, только ложь стала чудовищной, а либерализм сменился на противоположность. Авторы проекта, едва ноги унесли. Сегодня народ злее чем при Гайдаре, хотя тогда жили хуже, зато честнее.
TAYURA: Кто мешал тому же Немцову стать "буревестником либерализма" и объяснить, чем занимается Гайдар, пока тот с "каменным лицом" решал практические задачи До 95 года Немцов не был в либеральном блоке правительства. Если бы было побольше гражданственности Это именно то, что я пытаюсь сказать выше.
Mike: В Югославии была гражданская война, в которую была втянута вся страна. А чечня....сами понимаете...конфликт возникший по другим причинам. Ну и про сотни тысяч ...Вы чего-то загнули Я загнул? Ну вот, поинтересуйтесь на досуге:http://rusideology.com/forumdisplay.php?f=4 Только поаккуратнее с просмотром, не все это могут до конца.
AS: Майк А кто затеял вторую войну в Чечне? Не Ваш ли любимый Путин, в качестве предвыборной компании? И не его ли коллег поймали в Рязани за минированием дома с той же взрывчаткой что в Москве?
вахид: До 95 года Немцов не был в либеральном блоке правительства. Чтобы быть лидером масс вовсе не нужно быть в правительстве. Если мы договоримся до такого формализма, то придется для кандидата в лидеры завести должность министра пропаганды.
Mike: Гайдар, Чубайс, Немцов - типичные большевики, которым, как и ВИЛу, Россия и русские - до лампочки. ВИЛ бился за мировой коммунизм, ему были ближе Швейцария и Германия. Внучки ВИЛа боготворили США, если бы им можно было, они просто продали бы всю страну Америке.
Mike: А кто затеял вторую войну в Чечне? Не Ваш ли любимый Путин, в качестве предвыборной компании? Что вы несете опять, почтенный? Сплошная провокационная чушь... Всем известно, что Басаев хотел захватить Дагестан, получить выход к Каспию. Он и начал войну. Вы нам еще заявите, что Путин напал на Грузию?
AS: Про всех Майк отучайтесь говорить. За себя пожалуйста. Басаев может и хотел, только надо было в этом случае границу охранять, а не лезть куда не надо. И все таки что было в Рязани? Про Грузию? Ну, да Польша тоже кажется на Германию в 1939 напала.
AS: Гайдар, Чубайс, Немцов - типичные большевики С тем же успехом можно сказать, что вы Майк насекомое, ожившая мумия Троцкого и агент разведки КНДР. Вот треть экономики США продали Японии. Ничего страшного не случилось. Теперь Китаю продают. Продали бы российские активы США, может они бы порядок на них навели. Но в США дураков ввязываться в Россию мало. Вы же не хотите купить кусок Пакистана. Кстати для США, Россия занимает примерно то же место в политике и сознании, что в России Пакистан.
Mike: Разговаривать с вами - пустое дело. Все, что вы говорите, это - словесный мусор в стиле Валерии Ильиничны Новодворской.
AS: Просто у Вам ответить нечего, кроме "всем известно", "больной", "чушь" и т.д.
yuriy: Mike пишет, "Только поаккуратнее с просмотром, не все это могут до конца." Уважаемый Mike, я имею некоторый опыт общения с представителями бандформирований и сайтами про мерзости бойни меня стращать бесполезно. Опять эмоции. Мы говорили про количество жертв, а не про ужасы войны. Вы эмоцианально заявили про сотни тысяч погибших, а этого не было. Речь, опять же к нашему общему ужасу, можно вести про десятки...
Mike: Мы говорили про количество жертв, а не про ужасы войны. Вы эмоцианально заявили про сотни тысяч погибших, а этого не было http://rusideology.com/showthread.php?t=50 Только в Грозном, малоуважаемый, жило несколько сот тысяч русских и "русскоязычных". Почитайте их показания.
Mike: на пресс-конференции в Москве 30 января Зюганов заявил, что за время войны в Чечне погибли около 12 тысяч военнослужащих и были ранены 37 тысяч. По его сведениям, около двух тысяч жителей Чечни пропали без вести, погибли более 100 тысяч, 200 тысяч русскоязычных были изгнаны из республики. Эти цифры радикально отличаются от цифр, названных российскими военными. 200 тысяч "изгнаны"... Большинство - на тот свет.
полная версия страницы