Форум » История, краеведение » Вопрос к знатокам Вырицы » Ответить
Вопрос к знатокам Вырицы
Петрович99: Добрый день ! Кто-нибудь подскажет, в Вырице был (есть) памятник Ленину ? Где-то проскочило упоминание, что стоит такой памятник где-то на Надеждинской ул. Увы, кого ни спрашивал, никто не в курсе. Фоток тоже е видел. Хотя, как часто бывает, мимо таких памятников люди ходят десятилетиями, даже не замечяя их... Заранее спасибо !
f44: Петрович99 Совершенно верно сие гипсовое изваяние находится на частном участке,на ул.Надеждинской,куда оно было перенесено из ближайшего пионерлагеря.
Петрович99: f44 пишет: "Петрович99 Совершенно верно сие гипсовое изваяние находится на частном участке,на ул.Надеждинской,куда оно было перенесено из ближайшего пионерлагеря". Это не вот этот Ленин там часом ? http://pikabu.ru/story/psss_paren_rassola_ne_khochesh_1667527
lenor: Угол ул. Надеждинской и Красных партизан.
Eva: Был еще памятник Ленину на территории агробиостанции.В районе улицы Л.Шмидта. Исчез бесследно,тоже у кого-нибудь на участке.
Патриот: Кто-нибудь был на бывшей железной дороге Сусанино-Каушта?
Жека: Патриот ,я был.
Патриот: Жека,что там осталось от нее?Только насыпь? Читал,что на узкоколейке,которая была через трассу от этой дороги,еще совсем недавно можно было увидеть вагончики и даже локомотив вроде.Потом их распилили на метал...
Жека: Патриот, ничего не осталось. Насыпь небольшая только.
SD: А что за узкоколейка? Та насыпь, которая уходит метров за 300 до переезда в Красницах и идёт до Горок-Каушты?
Жека: SD ,да.
Патриот: SD,от Сусанино до Каушты шла железная дорога с обычно шириной колеи-1520 см,не узкоколейка.На ней и вправду не было ни вагончиков,ни локомотивов.На 1935 год,она уже не действовала.Интересно,какие функции она несла?Наверняка торфовывозная была+возможно перевозила пассажиров от Сусанино до Каушты. А вагончики и примитивный локомотив до недавнего времени стояли на другой железной дороге,уже узкоколейки,которая была через автомобильную дорогу от этой.Там,где сейчас идут торфоразработки за Кауштой,на границе районов. Вообщем,было две дороги,одна обычная,а другая узкоколейка и ни одной нет.
SD: Патриот пишет: перевозила пассажиров от Сусанино до Каушты. это сомневаюсь, телега их перевозила, в лучшем случае полуторка. скорее всего торф возили - тогда это был чуть ли не основной вид топлива, шло его очень много.
Патриот: SD,наверно.А что там в настоящее время с этими торфоразработками?
SD: А, так я по ней гулял в прошлую субботу. Вообще я разведал её году в 1985-м, но никогда там не видел ни рельс, ни тем более вагонов. Последний раз проезжал её на велосипеде в 1995-м - была отличная, ровная, чистая дорожка - как в павловском парке. Несколько дней назад оказался на ней снова - насыпь активно зарастает, местами появились колеи от какой-то техники - полагаю, ЗИЛ-157 "Колун". Для велопрогулок некомфортно. Прошли до места, где в 80-х проходила труба с болота к Суйде (видимо, для отвода воды с торфоразработок). От трубы ни следа (ну это-то понятно, ещё в 2000-м наблюдал, как её по кускам местные тягали). Вот кто разрушил до основания кирпичную будку, стоявшую в месте подхода этой трубы к Суйде, и зачем? Возможно, там находилось насосное оборудование, и, чтобы его вытащить и сдать на металл, оказалось проще разрушить эту будочку. Вокруг всё поросло высоким ольховым лесом, а ведь когда-то я на крыше этой будки загорал! Едва узнал место. Вот как-то так...
Жека: По этой трубе раньше люди на велосипедах ездили. А насыпь,да,похожа больше на зарастающую просеку.
SD: На велосипеде не пробовал, но ходил по ней, не глядя под ноги. Как по тротуару.
Патриот: Сегодня прошелся по глубокой канаве около железнодорожного моста.В ней время от времени из земли показываются булыжники.Подумалось,что склон на насыпи когда-то был вымощен весь такими булыжниками.
AS: После жаркого лета 72 года и пожаров на торфяниках, обязали предусмотреть средства тушения. В результате сделали эту трубу до торфоразработок. На Суйде была насосная. Как всегда не доделали. Труба местами была не соединена. Предусматривались брезентовые муфты, но они быстро отвалились, т.ч. на велосипеде можно было ехать, но не долго. Местами муфты и не ставили, т.к. отрезки трубы явно не стыковались. Насосная тоже не была доделана, в частности под вопросом - были ли там насосы вообще. Самый длинный кусок трубы был метров триста. Если у торца, что то сказать, то через 2 секунды это возвращалось эхом, в очень хорошем качестве. В металлолом, ее пустили уже под конец перестройки.
Ява: С прибытием AS!
AS: Ява спасибо. Правда точнее "с концом квартала"
Ява: У нас тоже "запарка".
AS: Про колею ж.д. Сусанино - Каушта есть разные данные http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=1975 Надо посмотреть на остатки насыпей у мостов. Кстати там же: http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=1846 http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=1542 http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=1848 http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=2073 http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=1974 http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=1188 http://narrow.parovoz.com/emb/index.php?ID=1187
Патриот: AS,это написано как раз про узкоколейку,которая была там,где сейчас идут торфоразработки.Именно про эти вагончики на ней,я и говорил. А через автомобильную дорогу от нее располагалась другая железная дорога,Сусанино-Каушта. Она была с обычной шириной колеи. [url=http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=59.433903&lon=30.458908&z=12&m=b&show=/12501775/ru/Насыпь-разобранной-железной-дороги-Сусанино-Каушта]http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=59.433903&lon=30.458908&z=12&m=b&show=/12501775/ru/Насыпь-разобранной-железной-дороги-Сусанино-Каушта[/url] Тут же можно посмотреть и кусочек старой карты.И найти те УЖД,которые вы скинули,большинство.Раньше по-крайней мере я их видел там обозначенными.
AS: Написано про основную линию до Сусанино и прочие ее ответвления. Сайту Димы Зиновьева в первом приближении можно доверять больше, чем викимапии. О том что она была узкоколейкой говорит то, что она идет до Сусанино, а не стыкуется с широкой колеей. Интересно то, что уже на карте 1930 года она числится как разобранная.
Жека: AS пишет: на карте 1930 года она числится как разобранная. Может как проектируемый /недостроенный участок?
Патриот: AS,может быть. Она как раз стыковалась с широкой колеей.Место стыка в 300-х метрах от Красницкого переезда.
AS: Ни чего подобного. Насыпь шла параллельно до Сусанино. Еще в 70-е по ней можно было из Сусанино доехать до Красниц на машине. На велосипеде так вообще не слезая.
Патриот: AS,нет,эта дорога впадала в основную за 300 метров до Красницкого переезда.Это ответвление идеально видно,когда едешь на электрички.И на всех картах оно именно так и значится. А Из Сусанино в Красницы,параллельно железной дороги идет обычная дорога.Раньше она была лучше чем сейчас.Сейчас вся заросла.
yuriy: AS, а что за река Линовская и Сердце? Тоже ныне несуществующие? Как Кожина канава (канал).
AS: Жека Может как проектируемый /недостроенный участок? По обозначениям разобранная http://irsl.narod.ru/books/UZTKweb/p20.JPG То же и на карте 41 года. А после войны ее должны были помнить знакомые старшего поколения. Ява, может Вы помните, что было в 40-х - 50-х? Патриот Выйдите там и погуляйте. Кривая вписывается в параллельную насыпь. Может это не так сейчас видно, как 40 лет назад, но кое что осталось.
Патриот: AS,сделаю обязательно. Тогда,как вы объясните,что по всем картам,она именно впадает в основную дорогу,а не идет отдельно?
AS: Не стали заморачиваться - точно вырисовывать уже разобранную дорогу. Вопрос еще усложняется тем, что с тех пор основная колея могла отклоняться туда - сюда. Особенно у взорванных в войну мостов.
Патриот: AS,вы думаете? Даже на картах спецслужб? Могла.Но на перегоне Сусанино-Красницы есть только один мост,он около платформы Красницы.И насыпи вдоль основной ветки нет и в помине.Правда,может настолько все изменилось,что она исчезла просто.
AS: а что за река Линовская и Сердце? Тоже ныне несуществующие? Как Кожина канава (канал). Вроде отвечал, но все куда то пропало, т.ч. повторяю Линовская? Такой не припоминаю. Сердце - течет себе, http://simo.ru/wend/lake_kuznetsovskoe/moz-best000029.htm только в верховьях она перехвачена Кузнецовской канавой. http://simo.ru/wend/lake_kuznetsovskoe/moz-best000039.htm Канал Кожина в верховьях основательно зарос http://simo.ru/wend/lake_kuznetsovskoe/moz-best000001.htm В нижнем течении не бывал, но собираюсь. Там есть еще место, обозначенное на одной из карт, как "развалины Кожина" Недавно выяснил, что все эти именные канавы выкопаны для сплава леса, а вовсе не для мелиарации.
AS: Патриот Даже на картах спецслужб? Могла.Но на перегоне Сусанино-Красницы есть только один мост,он около платформы Красницы.И насыпи вдоль основной ветки нет и в помине.Правда,может настолько все изменилось,что она исчезла просто. 1. Нет ни одной карты, где она показана действующей. А так нарисовали насыпь идущую к дороге, и не было им дела до профиля насыпи дальше. 2. Имелся ввиду мост через Суйду. Т.ч. пока нет доказательств, что она была широкой колеи. Надо поискать остатки рельс у мостов. Лет 20 назад они были. Еще карты посмотреть.
Патриот: Про мост,я понял какой. Пока вообще нет никаких доказательств на счет ширины колеи. Поищу,когда там буду.
Жека: Патриот пишет: Про мост,я понял какой. Я не понял про мост. Эта дорога с Суйдой не пересекалась. Какой мост вы ищите?
Патриот: Жека,я понял,что AS,имел в виду мост на основной железной дороге,который через Суйду,у Красниц.
Патриот: Уважаемые форумчане!Сегодня гулял по поселку и зашел на кладбище в Деревне Вырица,дошел до его самого дальнего уголка и тут начались странности.Захоронения лежат на большом расстояние друг от друга,по датам не старые.Дальше еще более странно все.Множество холмиков,на которых стоят палки,к которым приделаны досочки,на них написан либо год,либо просто какая-то цифра,к примеру 140.Никаких табличек,фотографий,дат жизни,венков,цветов,либо раковин,просто заросшие холмики.Есть и свежие.Таких захоронений довольно много.Есть места,где они уже очень сильно поросли молодым сосняком,настолько сильно,что человеку там не пройти.И еще пару лет и там не останется даже следа от них.Что это такое,захоронения за государственный счет или что?Если так,то неужели нельзя повесить просто таблички?!При чем сделано это все там,куда люди крайне редко заходят.
Жека: Я так понял,что вы заходили в конец нового кладбища. Видел там такие могилки лет 20 назад. Вроде бы это бомжи покоятся, или что то в этом роде.
Ява: Да, там так хоронили бомжей и безродных. Потом на эти места захоранивают других.
Патриот: Жека,Ява.Да,это в самом конце нового кладбища.Я тоже сначала так подумал,но как-то много их уж слишком показалось.Среди них уже встречаются нормальные захоронения,но они сильно разбросаны. А еще,там на кладбище живет кот.Уже в третий раз в этом году его вижу.Ласковый такой. Спасибо за пояснение.
Ира: Патриот а в каком месте Вы кота видите? Я его каждый день езжу ищу на кладбище.Хочу пристроить.Жалко очень.Не могу найти...Это вы про рыжего кота? Вдруг кто увидит, звоните мне, приеду заберу.89217960570
Патриот: Ира пишет: Патриот а в каком месте Вы кота видите? Я его каждый день езжу ищу на кладбище.Хочу пристроить.Жалко очень.Не могу найти...Это вы про рыжего кота? Вдруг кто увидит, звоните мне, приеду заберу.89217960570 Вы читали вот это мое сообщение.Я его в другой теме написал? "Ира,этот кот чей-то.Был недавно на том кладбище,видел этого кота.Так же заходил на кладбище в начале лета,он тоже там был.Все время опрятный и ухоженный,довольно упитанный,очень ласковый и добрый. Может стоит спросить в близлежащих домах о нем,перед тем как его отдавать кому-то?:) Вы про Деревню Вырица говорите?"
Ира: Патриот да,про деревню...кот рыжий?
Патриот: Рыжий,но не очень яркий.
Ира: Патриот а Вы его в начале или в конце видели? Хотя бы примерные координаты.....
Ира: Патриот дома далеко от кладбища...и он очень голодный.
Патриот: Я не знаю,где у кладбища конец и где начало.Видел недалеко от ангара,в этой части.Но кот упитанный,что в начале лета,что сейчас.Значит чей-то. Ира пишет: Патриот дома далеко от кладбища...и он очень голодный. Может быть стоит сначала хотя бы поспрашивать у рабочих на кладбище,может он у них живет?
Ира: Патриот спасибо,я его там и ищу.Спрошу завтра обязательно.
Патриот: Ира,совершенно не за что!Обращайтесь за помощью,если таковая будет нужна.Помогу чем смогу.:) Напишите завтра,если что-то выясните) Думаю,что он легко придет на кыс-кыс.Кот очень интересный и общительный:)
lenor: Нет. Не тот.
Патриот: lenor,это Вы кому?:)
lenor: Патриот Ну вообще то Петрович99 вопрос задавал на счет памятника Ленину.
Патриот: lenor,понятно.Я не понял просто.
Ява: Рыжий везде шастает, но по моему он домашний. Просто гулять любит.
Патриот: Я тоже думаю,что он домашний.Не может быть бездомный кот таким опрятным и упитанным.
Лада: Знатоки Вырицы,ответьте-кот домашний или нет?
Патриот: Кто ж это знает-то?На форуме пока не объявился его хозяин. Странный вопрос.
Жека: Лада пишет: Знатоки Вырицы,ответьте-кот домашний или нет? Надо архивы поднимать.
Лада: Жека ,да не в этом дело.Ничего в глаза не бросается?
Лада: Странный вопрос в этой теме,ага.
Патриот: Лада,ты задаешь такие вопросы,на которые никто здесь тебе не скажет ответ,по крайней мере до сегодняшнего вечера.
takedo: Уважаемые знатоки! Будучи новым человеком на форуме, разместил в теме "Желеском Сев.-Зап. ж.д. вопрос, который надо было разместить здесь. Если вас не затруднит, загляните, пожалуйста, в ту тему. Может быть, вы знаете ответ?
takedo: Уважаемые знатоки! Будучи новым человеком на форуме, разместил в теме "Желеском Сев.-Зап. ж.д. вопрос, который надо было разместить здесь. Если вас не затруднит, загляните, пожалуйста, в ту тему. Может быть, вы знаете ответ?
Лада: Не помню в какой теме с Патриотом обсуждали Красницы или Красница. Сейчас смотрела карты.В 19 веке на картах значится КрасницА. В 1925 году еще Красница.В 1930 Красницы и на военныз тоже через "ы". А сейчас снова Красница.
Патриот: Лада,ты про деревню или про станцию?
Лада: В смысле?
Патриот: В прямом.Деревня и сейчас называется КрасницЫ!
Лада: Станция называется по названию места,нет? Когда деревня называлась,как и сейчас? Я что-то непонятное написала в первом сообщении?
Патриот: Лада,почитай.Главное,выбери нашу деревню. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B_(%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C) Место уже сто лет называется КрасницЫ!
Лада: Патриот ,да я много чего могу. Для меня википедия не Библия.Это по твоей части на нее исключительно ссылаться. Для слабовидящих напишу еще раз-я смотрела карты 19 века.Там написано Красница.И говорилось деревня Красница. В 1925 году еще Красница на карте.В 1930 уже Красницы.
Патриот: Лада,слушай меня сюда,милочка.Не дай Бог,ты со мной еще раз так заговоришь!!Ты еще никто и звать тебя никак,поэтому соблюдай правила этикета. Я бы и слова не сказал,если бы так со мной разговаривали по-делу.Либо,если бы так мне говорили Ява,Юрий,F 44 или тот,кто меня значительно старше.Но они никогда так не будут мне говорить,потому что люди воспитанные,в отличие от тебя.Ты же свои пять лет можешь забыть раз и навсегда когда со мной общаешься,ясно?У тебя есть нехорошая черта,мстительность.Я с тобой когда-то не согласился и теперь ты мне будешь всю жизнь пакостить здесь?Не красиво,Даша.И мерзко.Я,например,на AS или АА зла не держу из-за наших споров.Надеюсь ты меня правильно поняла. И по поводу твоего поста. Лада пишет: Для слабовидящих напишу еще раз-я смотрела карты 19 века.Там написано Красница.И говорилось деревня Красница. В 1925 году еще Красница на карте.В 1930 уже Красницы. Отрывок из Википедии. "На шведской «Генеральной карте провинции Ингерманландии» 1704 года, обозначена как Krasnova. Как деревня Красна, она упоминается на «Географическом чертеже Ижорской земли» Адриана Шонбека 1705 года. Обозначена на карте Санкт-Петербургской губернии 1820 года, как деревня Красница КРАСНИЦЫ — деревня принадлежит Ведомству Красносельской Удельной Конторы, число жителей по ревизии: 27 м. п., 20 ж. п. (1838 год) На карте Ф. Ф. Шуберта 1844 года и С. С. Куторги 1852 года, обозначена как деревня Красница. КРАСНИЦЫ — деревня Красносельской Удельной Конторы, по просёлочной дороге, число дворов — 7, число душ — 28 м. п. (1856 год) КРАСНИЦЫ — деревня удельная при речке Суйде, число дворов — 9, число жителей: 37 м. п., 44 ж. п. (1862 год) Согласно карте 1879 года деревня называлась Красница и состояла из 8 крестьянских дворов. План деревни Красницы. 1885 г. В 1885 году деревня насчитывала 16 дворов, в деревне находилась мыза Марьино. В XIX — начале XX века деревня административно относилась к Рождественской волости 2-го стана Царскосельского уезда Санкт-Петербургской губернии. По данным «Памятной книжки Санкт-Петербургской губернии» за 1905 год, мыза Красницы площадью 42 десятины принадлежала артисту императорских театров Феликсу Ивановичу Кшесинскому[11]. К 1913 году количество дворов увеличилось до 21. В 1917 году в деревне осталось 10 крестьянских дворов. По административным данным 1933 года, деревня называлась Красницы и входила в состав Ковшовского финского национального сельсовета Красногвардейского района. По данным 1990 года деревня Красницы входила в состав Сусанинского сельсовета Гатчинского района." Ты представляешь,эти люди тоже наверно карты смотрели!!Вот досада-та,да? И,кстати,вижу я и в правду плохо.
Лада: Патриот ,выпей корвалол,мальчик. Какой эмоциональный текст. Твою "Библию" необязательно было копировать. Про "пакостить" убило.О чем ты?
Патриот: Лада,да я-то спокоен абсолютно:)Не переживай. Я просто не люблю таких людей как ты.
Лада: Патриот ,очень хорошо.Не люби,пожалуйста.
Патриот: Лада пишет: Патриот ,очень хорошо.Не люби,пожалуйста. Спасибо за одобрение.
Патриот: Лада пишет: Твою "Библию" необязательно было копировать. Мою Библию я тебе и не копировал.Она у меня в шкафу:) Лада пишет: Про "пакостить" убило.О чем ты О тебе,дорогая,о тебе.
Жека: Лада пишет: Станция называется по названию места,нет? Не обязательно.
Жека: Кшесинские в других Красницах обитали.
Патриот: Жека пишет: Кшесинские в других Красницах обитали. Ты про те,что близ Дружной Горки располагаются?
Жека: Патриот пишет: Ты про те,что близ Дружной Горки располагаются? Да.
Патриот: Рядом с нами есть еще одна усадьба. Петро-Амильинская.:)
Лада: А вопрос про Набережную. Набережная идет от переезда и вдоль реки тоже ведь Набережная. Она,как рогатка.
takedo: Если ориентироваться на похожий угол пересечения с Набережной, то по ту сторону ж.д. подходят ул. Симбирская (не переименовывалась ли?) и улица, в которую Набережная упирается левым концом. Почему-то на карте нет её названия.
Жека: takedo пишет: о ту сторону ж.д. подходят ул. Симбирская По ту сторону уже улица Сызранская. Издавна. Угол с Симбирской - и ваш участок лежит на ж/д. Левый конец Сызранской упирается вообще в просеку лесную.
Жека: Лада пишет: Набережная идет от переезда и вдоль реки тоже ведь Набережная. Не выдумывай ерунды.
Лада: Жека ,а какая улица вдоль реки? Просто у меня знакомая жила около переезда,но дом на спуске к реке.И у нее Набережная.
lenor: Вдоль реки идет Октябрьская набережная. Около переезда, но дом на спуске это еще Железнодорожная.
Лада: lenor ,точно!Октябрьская набережная. Вот эти 2 шага от переезда до спуска-это улица?
lenor: Лада да, это начало железнодорожной.
Жека: А не просто Октябрьская,без набережных?
lenor: Нет, именно Октябрьская набережная .
Лада: lenor ,там даже таблички нет...
Жека: lenor пишет: Нет, именно Октябрьская набережная А у меня на карте просто Октябрьская. Надо,что бы Лада у местных спросила,что у них в прописке.
Лада: Жека ,у меня нет местных знакомых с этой улицы У меня на карте нет названия ни Октябрьской набережной,ни Железнодорожной.) Но там действительно Октябрьская набережная.Я вспомнила.
Патриот: Жека пишет: А у меня на карте просто Октябрьская. Лада пишет: У меня на карте нет названия ни Октябрьской набережной,ни Железнодорожной.) В атласе Вырицы 2000 года у меня тоже написана улица Октябрьская просто. А в новой карте Вырицы,от издательства "Инкери", названия нету вообще.
Лада: Патриот,у тебя и правила русского языка новые. Ленор мне напомнила,что точно так называется. Могу только спросить у давней приятельницы,у нее там дедушка с бабушкой постоянно живут!
Патриот: Лада пишет: Патриот,у тебя и правила русского языка новые. Да,есть и новые правила,которым меня учили.А что тут такого?Да и вообще,при чем здесь это? Лада пишет: Ленор мне напомнила,что точно так называется. Могу только спросить у давней приятельницы,у нее там дедушка с бабушкой постоянно живут! Ну я тоже могу спросить.У меня знакомый на той улице живет. Посмотрел сейчас на Яндексе карту.Там тоже просто Октябрьская улица.Посмотри. https://maps.yandex.ru/?ll=30.350385%2C59.421323&spn=0.019097%2C0.009142&z=16&l=map
Лада: Патриот ,не Игорь?
Патриот: Лада,а шут его знает. Он пухлый и мы его Лавриком зовем)Но это не имя,просто кличка. http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=59.422160&lon=30.350032&z=16&m=b&show=/street/16613932/ru/Октябрьская-ул
Лада: Патриот ,сколько ему лет?Примерно.
Патриот: Лада,не он наверно.Точно не знаю.Я с ним довольно редко общаюсь.Но у него есть еще второй дом,на Марата,рядом с цыганями.
Лада: Патриот ,что значит "не он наверно"? Редко общаешься,потому что ему меньше 18?))) Я его знаю.Это брат Игоря,про которого я тебя спрашивала. Да,у них два дома.На берегу дом их бабушки,она давно умерла.И дом справа от них теперь тоже их!) Там раньше муж с женой жили,держали коров.одну Звездочкой звали.
Патриот: Лада пишет: Патриот ,что значит "не он наверно"? Вряд ли ты с ним знакома,вот что я имел в виду. Лада пишет: Редко общаешься,потому что ему меньше 18?))) Да.Мы в футбол вместе играем иногда на Чайке или на УЗОРе. Лада пишет: Я его знаю.Это брат Игоря,про которого я тебя спрашивала. Да,у них два дома.На берегу дом их бабушки,она давно умерла.И дом справа от них теперь тоже их!) Там раньше муж с женой жили,держали коров.одну Звездочкой звали. Да,брат вроде у него есть:)Это я сейчас вспомнил. Я не помню этого:)Наверно мелким совсем был...
Патриот: На Викимапии тоже просто Октябрьская улица значится.
Жека: Кому делать нечего - пройдите по улице,хоть указатели прочитайте,а?
Лада: Жека ,к сожалению,уже электрички не ходят.
Патриот: Лада,но ездят машины.Так что все в твоих руках:)
Лада: Я с незнакомыми людьми в машинах не езжу.
Патриот: Правильно.
Жека: Сейчас Патриота на лисапеде вышлем.
Патриот: Жека,
lenor: Уважаемые, во всех документах прописана именно Окетябрьская набережная. Вырицкому атласу я бы не особо доверяла. Есть пер. Тельмана, находиться в стороне Энгельса и, судя по атласу, вместо хвалынской или астраханской так же идет ул. тельмана. Это один из конкретных ляпов. Так же есть ул. Пушкинская, а табличку выдали как Пушкина. Так что здесь кто как хочет так и ... Но Октябрьская все же набережная
Жека: lenor пишет: Октябрьская все же набережная Оке. lenor пишет: вместо хвалынской или астраханской так же идет ул. тельмана. Да,я этот ляп тоже заметил. Вместо Хвалынской.
Патриот: lenor пишет: Вырицкому атласу я бы не особо доверяла. Речь шла не только об атласе.)Но вообще,он не очень четкий и ужасно устарел уже. lenor пишет: вместо хвалынской или астраханской так же идет ул. тельмана. Да-да,эту ошибку я тоже видел в нем. lenor пишет: Но Октябрьская все же набережная Хорошо.:)
Жека: lenor пишет: Уважаемые, во всех документах прописана именно Окетябрьская набережная. А в каких документах? Меня всё не оставляло это подозрение. Сегодня спросил у женщины, родившейся и всю жизнь там прожившей - сказала,что улица называется Октябрьской. Без набережной. Спросил про документы - в прописке так же. Такие дела.
Патриот: Недавно возник такой вопрос.В конце улицы Румянцева начинается поле,которое тянется вдоль реки до Мин.На этом поле в нескольких местах на поверхность выходят старые металлические трубы.Они выходят на поверхность и там же заканчиваются,то есть обрываются.Никто не знает,что это такое было?Обычные коммуникации какие-то или что-то другое?Поле,кстати,не застраивается,если говорить именно о той части,где трубы.
Лада: А что это в Михайловке?
Жека: перекачивающая канализационная станция
Лада: Интересно,в Вырице были подпольные организации во времена диктатуры Сталина?
Boyarushka: Это за помойкой на углу Андреевской ул.Соболевского Что здесь было раньше?
Boyarushka: Ну так что?
lenor: Раньше там была школа № 3. Весь пустырь это территория школы.
Boyarushka: Она была деревянная? Вы там учились?
lenor: Да, она была деревянная. Нет, но в 1-ом классе, где то с месяц, училась. В старой 1-ой школе, где сейчас детская библиотека, разморозили паровое и нас первоклашек перевели в третью. После того как школу закрыли, в здании размещались ЖКХ, паспортистка и кто то еще. Сгорела школа где то в конце 90-х (?).
Boyarushka: lenor ,а ты знала девушку Зелу?Нет?
lenor: Нет.
Злак: Памятника Ленину нет. А вот Сталину есть на ул. Ушаковская.
f44: Злак пишет: Памятника Ленину нет Ну как это нет,стоит родимый в частном дворе на Надежденской.
Boyarushka: Злак ,это здесь при чём???
Boyarushka: Что это за лагерь такой? Студентки Медицинского института во время занятий по стрельбе в летном лагере Осоавиахима в Вырице. 12 августа 1935 г. Фото Жогина:
Boyarushka: Ну так что?Кто знает?
Сбитый лётчик: В тексте ошибка - лагерь не летный, а летний (палаточный). Дорога к нему - от 2 платформы, стоя лицом к посёлку - направо. В тексте упоминалась переправа через Оредеж по деревянному мосту, впоследствии перестроенному и ставшему железным. Время пешком от ЖД до ворот лагеря - 18-20 минут. Видимо место - между Сиверским шоссе и Мельничным ручьём.
Boyarushka: Сбитый лётчик ,не ошибка в тексте. Почитайте про ОСОАВИАХИМ pochemuchca.ru/history-sovr/sovrem117.html
Сбитый лётчик: Лётная подготовка в ОСОАВИАХИМе осуществлялась через структуру: лётная школа (с лета 1940 - аэроклуб) - аэродром ОСОАВИАХИМ. Летний и зимний лагеря входили в структуру учебно-стрелковых центров (что и видим на снимке). В первом случае - дело добровольное, во втором - обязательное. Если погуглить "лётный лагерь ОСОАВИАХИМ", то предлагать Вам будут либо летний лагерь , либо лётную школу. ОСОАВИАХИМ не готовил суперменов-многостаночников, но после прохождения обязательного курса (или параллельно, ценз там был возрастной) предлагал специализацию.
Boyarushka: Сбитый лётчик ,так и лагерь лётный...
Патриот: Уважаемые форумчане,кто,что может сказать по поводу этого моста?Может у кого-то сохранились его фотографии? http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=59.347513&lon=30.194442&z=16&m=b&show=/29199546/ru/Бывший-подвесной-мост
Kent: Здравствуйте,недавно гулял по лесу у деревни порожки,где проходи старая узкоколейка вроде Чудово-Веймарн и нашёл остатки автокрана на базе зил 130,разобраный.заехал этот кран туда судя по выросшим деревням лет 30 назад по почве видно что велись какие то раскопки,может кто что знает или слышал?
SD: Если только рельсы вытаскивали, больше там копать нечего.
Kent: Рельсы также торчат из земли,а вот зачем технику бросили?не думаю что кому то так нужны были рельсы что они даже потом кран не стали забирать)
SD: 30 лет назад этот кран был колхозный, т.е. ничейный. Сломался - и хрен с ним. По весне заберем. А потом что-то не сложилось...
Kent: Возможно и так,но некоторые найденые фрагменты ЗИЛа были на штык лопаты и более под землёй.также был наеден трак.
f44: Kent пишет: также был наеден трак. Kent Выложите фото трака.
VT1978: Я по этой просеке тоже бывает брожу, грибы собираю. Только вот в этом сезоне там мне не везло. Так что переключился на другие места. Ну это к слову. А так, действительно, там встречал следы некой деятельности. И траки (на мой взгляд от тракторов), и мотки проволоки, видел даже остовы старых металлических кроватей. Крана не видел. Но это все рядом с ЛЭП, которая идет через лес. Думаю, что я видел - это осталось после прокладки этой ЛЭП. Да и дорогу, в ее нынешнем виде, относительно недавно проложили (лет 40 назад). Так что вариантов много.
AS: Kent, а где место уточните. Как далеко от Оредежа? 40 лет назад там все быдо почти как сейчас. Дорога только была получше, и следы лесовозной ПОСЛЕВОЕННОЙ узкоколейки Радофинниково - Конечки были видны получше. Еще раз повторюсь - исходно Веймар - Чудово - Тихвин строилась широкой колеи, но достроена не была и исходных рельс похоже никогда не было.
VT1978: AS , Вы же рассказывали (в другой ветке про Порожек) как наблюдали строительство шоссе к Порожку где-то в конце 70-х? Как же тогда ничего не изменилось? А ЛЭП когда проложили?
AS: VT1978 Так с тех пор и прошло 40 лет, и ничего не изменилось :)) Про ЛЭП какую. 750 кВ в 1979 году. Система ЛЭП у Порожка не помню. Всегда при мне была. Логично, что она конца 50-х годов, когда достроили ГЭС на Оредеже, и вообще по уму электрофицировали область.
VT1978: AS пишет: Так с тех пор и прошло 40 лет, и ничего не изменилось :)) Ничего подобного! 40 еще не прошло! 40 это с середины 70-х!!! Я-то знаю !!! А ЛЭП вот эта. Почему потянули через лес? Почему не вдоль дороги? Логично предположить, что сначала была ЛЭП, а потом шоссе.
AS: VT1978 Не занудничайте. К 75 году до Порожка может уже и была дорога. Эта ЛЭП в начале 80-х была и выглядела не новой.
VT1978: AS, в начеле 80-х там не был, а вот в конце 80-х точно была. А насчет задудства - согласен, пардон, это для дам. 40 не так уж много.
Kent_SPB: трак вроде от трелевочника Т40,это дорога на конечки,и если не ошибаюсь то дорога идет по бывшей узкоколейки.
Kent_spb: Позже
Kent_SPB: я
Kent_SPB: чуть позже,но он вроде от т40 или RSO
Kent_SPB: Всем зраствуйте!извиняюсь за то что не отвечал,не зайти было на форум и пришлось заново регистрироватся и то не сразу получилось))только после общения с разработчиками( остатки крана находятся в пару км от кавалькад если перед порожками сварачивать на лево где шла узкоколейка Чудово-веймарн,рельсы по всей видимости просто закапывали в лесу когда разбирали жд во время войны,что там делал кран узнать не очень реально.кому интересно скину точные координаты.кто нибудь знает что нибудь про деревню вальякки?был там на днях.не очень понятно происхождение деревни.
VT1978: Kent_SPB , Вы как следопыт там гуляете или с как? Если как следопыт, наверное, где-то еще в наших дебрях бродили. Если есть фотки и что рассказать - было бы интересно почитать-посмотреть. Вальякки могу сказать только то, что на старой карте она обозначена как "Вальякка". Яндекс отвечает, что Вальякка финская фамилия (весьма распространенная как я заметил), образованная от аналогичного финского слова valjakka, которое в переводе означает «упряжка». Фино-урогское население в наших краях было так что название вполне объяснимо. Вот Конечки была финской деревней и даже имело название Пярясари. И еще вот что заметил рассматривая карту - обозначена станция "Игначевская", там примерно где сейчас шоссе Мины-Новинка. Интересно почему "Игначевская", похожих названий на карте не увидел.
Kent_SPB: Больше езжу чем гуляю)был на вальякки ни чего интересного фото есть на виккимапии,по предположением деревни не стало в 1941-1942 примерно,находил некоторые предметы быта,множественное количество осколков,вышка охотников,если чуть углубится в лес то там пруды и остатки машины какой не понятно как не смотреть)на карте 1942 генштаба указано что в деревни есть мельница,но думаю что ошибка.дорога приемлема на ниве не доехал 1 км.также по узкоколейки от порожек.
Kent_SPB:
Kent_SPB: [img][/img]
Kent_SPB: [img][/img]
Kent_SPB: Кто нибудь ездил по дороге от деревни Чаща до старого болота,в сторону дружной горки?
VT1978: Есть тут следобыти на форуме. http://vyritsa.borda.ru/?1-4-0-00000057-000-60-0 Про деревню Чаща, про маршруты в том числе и на Дружную Горку. Я сам пока там не был, но обязательно побываю.
AS: Кто нибудь ездил по дороге от деревни Чаща до старого болота,в сторону дружной горки? Это древний Ивангородский тракт. От Чащи примерно до полпути - лесовозная дорога. Была проходимой для хорошей машины. Дальше завалы от пожара. Пешком идти трудно. От Дружной Горки до Старого Болота сейчас тоже видимо не доехать. Вот в 1984 дорога хорошая была. http://simo.ru/wend/chastcha/index.htm
Kent_SPB: Всем спасибо за информацию!на днях съезжу посмотрю)
AS: Кто помнит адрес Школы N3? Она была по Андреевской? Хочу ее фото добавить на сайт.
Злак: ШКОЛЫ №3???????????????????????????????!!!!!!!!???????!!!!!
AS: ШКОЛЫ №3???????? А какая она была?
lenor: AS , посмотрите Соболевского (Кривая) 21. Может и по Ж.Революции начало четных домов.
Geos: AS - здание интересное на вид? Меховое ателье/школа на Мичурина была весьма примечательна
VT1978: От Д.Ч. Ответ АСу: Школа была на углу Андреевской и Кривой.Ориентир сейчас-мусорные баки. Если хотите,я могу узнать у одной девушки,она там училась.Правда,сейчас живет в Израиле. А описание школы нужно?
AS: lenor посмотрите Соболевского (Кривая) 21. Может и по Ж.Революции начало четных домов. Это понятно, но в списке зданий хочется указать ее бывший адрес. Не будет точного ответа - впишу Кривую. 21 Даша Узнавайте, если не трудно geos здание интересное на вид Не очень
VT1978: От Д.Ч. про школу: Часть ответа про школу 3 "Доброе утро. Не к сожалению фото нет... Вы про 3- ю школу? Там было 3 деревянных здания. На углу жертв революции маленькая школа с 1-го по 3й класс. Дальше большая школа с 4 по 8.. Но я там доучилась кажется до 5-го. Потом ее закрыли и всех перевели в 1- ую школу. Напротив большого здания был еще маленький домик для занятий трудом" про 3 школу:" это был барский дом ,в 2 этажа,деревянный".А на 3 платформе была 4 школа! Пока искала про школу.Нашла интересную статью http://lukashi.ru/node/1373 Одна из фотографий на крыльце школы
Ява: Была деревянная на Ленинградском пр. в 100 метрах от переезда. Потом на Мичурина, в будущем меховом ателье.
SAG: Ява пишет: Потом на Мичурина, в будущем меховом ателье. Чего же там только не было, в кнорринговом особняке...
Ява: Это точно!
SAG: В восточной части Михайловки есть улица Рошаля. Откуда такое название, кто знает?
AS: После революции переименовывали все именами революционеров. Урицкий, Володарский, Бакунин, Фрунзе, Марат, Энгельс, Маркс и т.д. Семен Рошаль убитый белыми в день основания ВЧК, был тогда актуальным героем. Потом его забыли, и имя было не на слуху, в отличие от Урицкого. Во всяком случае отец на мой аналогичный вопрос отвечал - "револьционер очередной - ничего интересного" Интересно, а кто нибудь помнит что то названное в России именем Вольтера? А то Робеспьер и Марат были, а вот Вольтера не припомню.
SAG: Так вроде этот кусок Михайловки много позже революции стал обустраиваться (если эту попупроезжую улицу можно причислить к "обустроенным"). Хорошо, что есть другой Рошаль:)
VT1978: AS пишет: Интересно, а кто нибудь помнит что то названное в России именем Вольтера? А то Робеспьер и Марат были, а вот Вольтера не припомню. Любопытный вопрос. Никогда не задумывался. Я тоже не припомню. Но все-таки Робеспьер с Маратом революционеры, зачинщики восстания, а Вольтер - теоретик, с Екатериной переписывался туда-сюда. Я не знаток Вальтеровских сочинений, но теоретиков у нас и своих не особо жаловали. Дидро и Руссо тоже не удостоились вроде названий.
VT1978: Фотографии прислали Д.Ч. из Израиля. Это про школу №3.
Анатоль: вопрос ASу "Плюс у школы 3 было два здания-одно для начальной школы на углу с Жертв революции,а другое по Андреевской. А что в те года была другая нумерация?"
AS: Адрес 3 школы так и не нашел. Посмотрел "пропавшие" номера домов и решил, что это Кривая (Соболевского) 25/ Андреевская 9 К фото от Ольги Ивановой добавил Дашины и выложил. http://vyritsa.ru/building/krivaya-sobolevsky/krivaya-sobolevsky_25.htm Адрес начальной школы Кривая 21, как писала Lenor. Выложил Блохина 18 от SAG http://vyritsa.ru/building/blokhina/blokhina_18.htm
Тринити: Это Зела прислала из Израиля . На фото знакомые все лица )
Серафима: первый переулок с Бакунина в сторону Мин.Дом похож на дома из чуриковской застройки,особенно на угловой по Бакунина с Павловским
Geos: AS - Интересная подборка. Надо мне будет пройтись по своим архивам фото - может что интересное найду. Серафима - Да, дом по стилю почти копия домика по адресу ул. Павловский проспект д. 5/ Бакунина 21 - http://www.vyritsa.ru/building/pavlovskiy/pavlovskiy_05.htm за вычетом округлых элементов модерна и башни. Зеленая краска конечно новая, исторически скорее всего был как второй этаж. Вы можете послать свои фотографии AS - для сайта по вырицким домам.
Серафима: Geos ,не хочу посылать.
Серафима: Всё также интересует-на ул.Кривой раньше была спец.школа или детский дом.Недалеко от моста к чуриковцам.Сейчас там частные дома. Кто помнит эту школу?Когда ее закрыли и землю распродали?
Серафима: В 1970-е годы Вырица снова обрела дачный статус: в посёлке и окрест построили несколько пионерских лагерей и детских садов. Тогда же Вырица стала своего рода ленинградским Переделкином. Дачами здесь обзавелись Д. Лихачев и А. Кушнер, В. Бианки и В. Пикуль, И. Глазунов и К. Лавров, М. Светини О. Басилашвили. Мало кому известно, что в конце1970-х годов в Вырице существовал независимый дом творчества, принадлежавший редактору одного из самиздатовских журналов «Часы» Борису Останину. Как совладелец просторной дачи на берегу реки Оредеж, он решил переоборудовать её для особо нуждающихся в отдыхе «неофициалов». Приезжали они в Вырицу на неделю-другую и пользовались всеми удобства-ми, в число которых входили пишущая машинка, книжный шкаф с самиздатом и радиоприёмник с «вражьими голосами». Тут же были лес и действующая церковь. Подолгу в этом «доме отдыха» жили Борис Кудряков, Валерий Калягини Кирилл Козырев. Остальные приезжали часто, но не надолго: Влад Кушев, Сергей Владимирович Петров с женой Сашей и многие, многие другие. Интересно,а где в Вырице была дача Бианки,Пикуля,Басилашвили? И где был этот независимый дом творчества? Здесь также был независимый дом творчества, принадлежавший редактору самиздатовского журнала «Часы» Борису Останину. РЕД.: Вернемся к словам о жалости к жалующимся… Б. О.: Если талантливым и уважаемым мною людям чего-то не хватает, то почему бы не восполнить эту нехватку? Собственно говоря, именно так и возник самиздат, а премия — логическое продолжение той же линии. Нужны вам независимые и честные премии — пожалуйста; литературные конференции — вот и они; литературный клуб, отделенный от государства — оп-ля! В конце 70-х годов я даже всерьез собирался организовать независимый дом творчества. Я был тогда совладельцем просторной дачи в Вырице на реке Оредеж, ну, и решил переоборудовать ее для особо нуждающихся в отдыхе «неофициалов». Приезжаешь в Вырицу на неделю-другую, а тут тебе и пишущая машинка, и книжный шкаф с тамиздатом, и радиоприемник с «вражьими голосами», и лесок для грибного моциона, и действующая церковь, и какой ни есть супешник с бутылкой красного вина на обед. Пиши — не хочу! Если же и впрямь что-то хорошее написал, сразу же и напечатаем тиражом в 10 экземпляров... Подолгу у меня в Вырице жили Борис Кудряков (он там и рисовал, и сочинял, и фотографировал), Валерий Калягин и Кирилл Козырев. Остальные приезжали часто, но ненадолго, задним числом мы окрестили наши сборища «Оредежскими чтениями». Влад Кушев, Сергей Владимирович Петров с женой Сашей, много кто еще. Но чтобы прокормить ораву людей, нужны немалые деньги, а где они? Мне даже сон на эту тему приснился — про армянина, который собирался дать нам денег. Приснилось, что позвал меня в гости. Сам довольно молодой, в роговых очках, гладко выбрит, одет «с иголочки», доктор математических или астрономических наук. А вот фамилию при знакомстве плохо расслышал: то ли Амбарцумян, то ли Айрапетян. Сидит нога за ногу в мягком кресле и говорит, что и «дом творчества», и премия, и журнал «Часы» ему очень понравились, и что он готов нас поддержать. Я прекрасно лицо его запомнил и потом в Москве, уже наяву, его дважды встретил, хотел даже окликнуть, спросить про обещанное, да как-то застеснялся. http://sites.utoronto.ca/tsq/02/ostanin2.shtml
Серафима: Мои вопросы в силе!
SAG: От человека, знавшего Пикуля лично, слышал, что в Вырице он бывал. Дача принадлежала(жит?) одной из его бывших супруг или ее наследникам.
VT1978: Тут как-то смотрел на Ютубе разговор с военным историком Климом Жуковым, чьи выступления стали весьма популярны в некоторых интернет кругах в последнее время. Среди прочих ему вопрос про Пикуля, как он к нему относиться. Он отвечает - мол это практически мой земляк, у него была дача рядом со мной в Вырице. Ну больше ничего про Вырицу не было. А к Пикулю он относиться хорошо. И я тоже неплохо. раньше читал. Ну это уже в раздел про литературу.
Серафима: VT1978 ,всё же интересно,кто может знать их адреса в Вырице...
SAG: Думаю, речь идет о второй жене Пикуля, Веронике Чугуновой. Фамилия не то чтобы распространенная. Если есть выходы в БТИ, к мусорам, на собес(а вдруг и прописка здесь была?), можно и найти.
Серафима: SAG ,меня больше интересует Бианки и Басилашвили.
SAG: Ну у Басилашвили и у самого спросить можно А к писателям, имеющим отношение к Вырице можно отнести еще и Глеба Горышина. Небось, и не слышали о таком? Журнал "Аврора" не был шедевром, но и его было не достать, как "Новый мир" когда-то.
Серафима: SAG ,журнал "Аврора" сейчас продают в Первой полосе
SAG: Возможно. Я так, вспомнилась эпоха журналов Это трудно объяснить, не скатившись в нравоучения и пафос или, напротив, в примитивизм. Забавное было время. Г.Горышин был главредом "Авроры". А отец его, по его же воспоминаниям, возглавлял Оредежский лесхоз прямо перед войной.
f44: Ой,SAG зацепили,хурнолы,толстенькие:Нёман,новый мир,Нева,Москва...и как там печчатолось то,что не издавалось?
Серафима: f44 ,и Нева там же продается. А у нас у друзей в Вырице целое собрание Нового мира.
SAG: Да-да-да, f44 ! В драку, бывало. Подписку на "Новый мир" можно было продать за бешеные деньги! А можно было присоседиться и взять почитать у товарища. Бумага желтая, печать слабая.... Но все компенсировалось содержимым!
AS: Вообще то адеса живых людей - прайвиси, особеннно селебритис. Я бы их публично не оглашал.
VT1978: Демократия. Сейчас все продается. Целые истории как селебритис шифруются. Но все равно поклонники их находят.
Серафима: При чем тут это?Вы изначально вопрос мой читали?
Патриот: На Суворовском проспекте,около Третьей платформы,недалеко от спортивной площадки,есть участок,на котором стоят два православных креста.На одном из них есть икона с изображением царской семьи.Может кто-нибудь знает,что было раньше на этом месте?Церковь? И ещё у меня такой вопрос появился.Почему Таллинская улица в "Викимапии" и Яндекс-карте обозначена как Малая Купальная улица,а в атласе Вырица за 2000 год и на карте от издательского дома "Инкери" наоборот? Такая же история как с Английской набережной?На улице в настоящее время висят таблички на которых написано-Таллинская улица.
МВ: Про дом №5 по Центральному переулку, который на фото у "Сeрафимы" пост 25. Жила там Катя Ермолова, eё рассказ про Братца Чурикова недавно читала на форуме. Вроде бы у Барановского. Муж Кати вроде бы заведовал минским совхозом, жили они зажиточно. Возможно, сейчас там живёт их дочь Галина Яковлевна, которая многие годы проработала воспитателем в детском садике в красивом деревянном доме на Павловском проспекте напротив чуриковского дома. Был вопрос про детский дом. Это было двухэтажное здание на улице Кривой (сейчас Соболевского) напротив улицы Красной. Он существовал годах в шестидесятых. Позже его перевели куда-то дальше от Ленинграда. Году в 1966 там уже была спец школа. Учился соседский мальчик, успешно её закончил году в 76.
Патриот: Читаю сейчас различные источники в интернете,связанные с очистными сооружениями,и в одном из них наткнулся на такую любопытную информацию:"В деревне Куровицы были построены в 1975 году канализационные очистные сооружения производительностью 100 м3/сут. со сбросом в мелиоративную канаву и далее в р. Суйдинку." http://pandia.ru/text/78/194/95678-13.php А где у нас река Суйдинка?Это Суйда в верхнем течении или нет?Не логично тянуть мелиоративную канаву к Суйде,когда есть Кобринка,которая значительно ближе.
yuriy: Кто-то на форуме спрашивал - где в районе Посёлка был травмпункт. Вот он. У ст. 3 платформа рядом с газовой станцией.
Ява: Это был фельдшерский пункт. Очень хорошая и толковая женщина работала.
yuriy: Точно. Фото вчера сделано. На удивление предмет воспоминаний относительно цел и не сгорел.
SAG: Проезжая в субботу по ул. Лейтенанта Шмидта, обратил внимание, что частью она представляет из себя остатки мощеной дороги. Вероятно, уже где-то на форуме об этом писали, но я не нашел. Осмелюсь повторить (?) вопрос. Это остатки некоего тракта? Откуда-куда вел?
AS: SAG Это остатки некоего тракта? Откуда-куда вел? Это остатки девелоперского проекта начала 20 века. Говорят, что немцы мостовую довели до совершенства. До 1970-х кроме будыжника ничего небыло. От тяжелых машин образовались глубоченные колеи. На велосипеде - педали задевали за края. Потом засыпали щебенкой, а участок у Радуги заасфальтировали. Так же был сделан пр. Сегаля -(Урицкого) Остатки булыжника можно наблюдать на самом дальнем неасфальтированном конце. Булыжник был и на других улицах. Древняя дорога шедшая в Куровицы начиналась от конца Шмидта, но шла в Деревню Вырицу и к началу 20 века была уже заброшена.
SD: AS пишет: и к началу 20 века была уже заброшена. тем не менее она обозначена практически на всех картах - на карте 2-х вариантов жд, карте 1930г, карте 1941г, и где-то ранее я её видел. Этой дорогой, похоже, пользовались ещё лет 30 назад, возможно, лес вывозили или при прокладке ЛЭП использовали - иначе почему она совсем не заросла? Даже кустарником, даже в низине в долине Заборского ручья? мы же знаем, что остаётся от дороги за 30-40 лет забвения (продолжение Вольской, например).
SD: А неизвестно, когда проложили шоссе от Вырицы до Куровиц? То, что в 19 веке оно уже было, это ясно - на всех картах жирно обозначено, хотелось бы поподробнее
AS: SD тем не менее она обозначена практически на всех картах - на карте 2-х вариантов жд, карте 1930г, карте 1941г, и где-то ранее я её видел. Этой дорогой, похоже, пользовались ещё лет 30 назад, возможно, лес вывозили или при прокладке ЛЭП использовали - иначе почему она совсем не заросла? Даже кустарником, даже в низине в долине Заборского ручья? мы же знаем, что остаётся от дороги за 30-40 лет забвения (продолжение Вольской, например). Да, конечно пользовались. Но видимо не для сквозного движения. Еще она использовалась во времена полигона. Свежие колеи до Маяка были в 1980-х. Я как то пришел к вывду что прямая трасса трасса через болота потроена в 1860-1890 году. Осушение болота произошло в 1960-е
SD: AS пишет: прямая трасса трасса через болота потроена в 1860-1890 году Посмотрел я карты. На карте 1852 года дорога есть, но нарисована тонко и криво - видимо, лесная через болота. А на карте 1863 года - уже прямое шоссе. Следовательно, год постройки - примерно 1860-й. Шоссе времен Александра II.
yuriy: Тогда уж тракт)))
AS: SD, А чья тогда земля была? ВИтгенштейн? Кожин? Yuriy, трактом называли большую дальнюю дорогу с инфраструктурой по кормлению и смене лошадей, почтовыми станциями, с харчевнями и т.д. То, что сейчас - федеральная автотрасса. Кстати слово шоссе, в России с начала 19 века. Подразумевало твердое покрятие.
SD: Шоссе проходит вдоль Княжеского леса в Княжескую долину. Явно земли Витгенштейна. К тому же есть описание охоты вокруг Куровиц - именно Витгенштейн указан, и никаких упоминаний о Кожине. В рекламном проспекте 19 века о прелестях отдыха в Сиверской видел фразу "прямое ШОССЕ во Введенское". Так что именно шоссе. Оно удобное, но скучное - прямое, с топкими низинами и ивовыми зарослями по сторонам. То ли дело старая дорога! Пейзажи регулярно сменяются - то светлый влажный сосняк с багульником, то дремучий рамень (сухой ельник), то поляны в обрамлении сухого соснового бора, иногда даже с белым мхом. Особенно живописна прогулка по этой старой дороге от Куровиц до Красного хутора и далее налево в сторону Ковшово. Дорога (местами - широкая тропа) в очень хорошем состоянии. Две незначительных сложности - переправа через Заборский ручей (весной) и найти продолжение тропы после пересечения красницкого садоводства. Конец маршрута - Ковшово, напротив дома № 104.
Geos: AS Остатки булыжника можно наблюдать на самом дальнем неасфальтированном конце. Да, удивительно, но местами держится лучше чем современная дорога SD В рекламном проспекте 19 века о прелестях отдыха в Сиверской видел фразу "прямое ШОССЕ во Введенское". Так что именно шоссе. Оно удобное, но скучное - прямое, с топкими низинами и ивовыми зарослями по сторонам. Интереснейшее обсуждение, а что за рекламный проспект?
SD: Geos пишет: а что за рекламный проспект? не сам проспект, а цитаты из него. Где читал - не помню, скорее всего в бурлаковском "Лукоморье"
yuriy: Кто-нибудь знает историю этого здания на Оредеже? Где оно находится?
f44: yuriy Сии развалины находятся ниже Тарасино по течению примерно в 3-км. В назначении-мнения расходятся.В народе называется "Фабрика"или"Мельница". п.с. Замечательные рыболовные места.
Geos: http://www.panoramio.com/photo/103971748 http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=59.137127&lon=30.548301&z=16&m=b&search=%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE%20#lang=ru&lat=59.137127&lon=30.548301&z=16&m=b&show=/19677769/ru/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8B-%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B&search=%D0%A2%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%BE
yuriy: Geos, f44, большое спасибо!
AS: Когда не было метро Купчино, современный Проспект Славы назывался Купчино, а станция у метро была каким то километром. Кто помнит каким?
SAG: 16-м?
yuriy: Тогда у какой станции метро, если Купчино не было?
AS: SAG 16 - это Паравозный музей Yuriy Когда метро сделали, название продержалось пару месяцев. Не обязательно какой то километр. Смутно припоминаю, что пл. Витебская где то была Кстати 21 км обещают переименовать.
f44: AS А может тогда и не было станции. Помню:Купчино,Шушары,16 км,19 км...
SAG: В какой же тогда период времени у жд платформы при будущем метро было то название, о котором Вы спросили? С момента постройки жд? Или станцию сделали позже?
yuriy: Я тоже не понял. А переименовать 21-й километр надо. Некрасиво это уже для таких станций. Полустанки вроде тех, что после Вырицы в сторону Оредежа - это понятно. А таким, как 46-й километр можно было бы тоже название дать. Назвали бы, как указано на дорожном указателе - "Городок".
AS: Сначала была станция Купчино (или до этого Южное шоссе?) - современный проспект Славы. В конце 60-х ее сделали в современном виде, по случаю спрямления Волковки и направления ее в канал. Потом начали строить метро. Платформу у метро назвали Витебская, но возникла путаница с Витебским вокзалом. Тогда ж.д. платформу переименовали в Купчино, а бывшее Купчино в проспект Славы, создав еще большую путаницу. Некотрое время поезда временно ходили по месту где сейчас растет трава между платформами. Как то так, но я не уверен, и посеу спрашиваю, так это было или нет. 21 км переименуют в Детскосельскую, что по моему гулупость и очередная путаница. Ведь далеко не все знают, что Детское Село, переименовано в Царское Село
yuriy: AS пишет: 21 км переименуют в Детскосельскую Надоела эта эпопея с Детским селом! Хочется перефразировать слова профессора Персикова из всем известного произведения М. А. Булгакова: "А нельзя ли всех журналистов...расстрелять?" Так иногда хочется сказать, про тех, кто у нас придумывает названия станциям, мостам, улицам и т. д. Хотя можно фразу и не перефразировать...в отношении большинства журналистов!
f44: AS пишет: Ведь далеко не все знают, что Детское Село, переименовано в Царское Село А может в саарскую мызу?
AS: Нашел в Интернете. Все так. с 72 по 74 у метро была пл. Витебская, и некое время Купчино 2. А Семрино до 1905 года была Виркино
VT1978: Вопрос к знатокам от Даши Ч.: "Не могу понять,это один и тот же мостик у железнодорожного моста? Только чб фото старше и на ней деревья,а на цветной нет" Я не знаток, но позволю высказать свое мнение. Снято просто с разных берегов.
yuriy: Мост на одном и том же месте. Снято с разных берегов. Деревянные конструкции менялись.
TAYURA: Любопытно, когда был этот мост, еще не было моста у Узора?
f44: Хорошо помню этот мост,едешь с города и с левой стороны он родимый.
скляр: Оба моста были.
yuriy: Даешь альбом - Вырицкие мосты! Не даром дачную Вырицу проектировали на Оредеже, как Петербург на Неве!
KSV: Были оба моста. Сначала (насколько помню:))) был мост ближе к жд. В 1980-1981 году его снесло паводком (а может и до этого не раз сносило) и построили мост у Узора.
скляр: А я припоминаю, что оба моста были (одновременно) в первой половине 70-х. Тогда моим основным хобби была рыбалка. С моста у ж/д ловились пескари вприглядку - там ближе к правому берегу была песчаная отмель с быстринкой, рыбки были как на ладони. А с моста у Узора я впервые поймал пару неплохих голавлей на кузнечика. В 1974 или 75 у меня появился молед, приоритеты изменились, а если я и брал в руки удочку, то выбирался подальше: в деревню Вырица, Слудицы, Борисово, Порожек. А река ниже ж/д моста мне, честно говоря, не нравилась. Не тянуло туда как-то, бывал там считанные разы.
yuriy: Прекрасные там были места, скляр. И рыбы немерено. Не меньше, чем в перечисленных Вами местах.
KSV: Интересный вопрос. Я датирую цветное фото - годом 1975.....вряд ли кто-либо снимал на цв. пленку ранее.... А второе фото - не факт, что вырица
yuriy: Уважаемый KSV, эта фотография недавно размещалась в рубрике "Старые фотографии" и датировалась 1984-ым годом.
KSV: Ну, значит я обшибся на пару лет Но вопрос это не снимает
AS: Два моста были не продолжительное время. Как понимаю, на старом, поставили крест - чинить дороже и построили новый. Но старый не снесли, оставив догнивать, что успешно привело мост к кончине от старости. Цветные пленки массово появились в начале 60-х. Второй мост - ноябрь 1974, и на мосту я стою :))))
VT1978: Я так и не понял ответа знатоков. Что на фотках разные мосты? Или про два моста это - один старый деревянный, а другой что и сейчас есть у Узора?
AS: Это один и тот же мост, 35 лет как не существуюший
VT1978: Ну значит я правильно все с самого начала сказал. Запутали просто с воспоминаниями о втором.
Ява: Если уж разговор зашел о мостах, то может у кого есть фото мостов в Поселке на Шухтане (Калинина) и дальше вверх по течению примерно 1-1.5 км. У меня были, но сделанные на "Любителе" и очень невысокого качества.
SD: И фото моста чуть ниже по течению от чуриковского терема
VT1978: Репортаж с болот уважаемого АС заставил меня вспомнить вопрос, который у меня давно возник. Рассматривая старые карты заметил, что у Каушты есть КауштИнское болото и КауштЕнское болото. Ну вот И это не опечатка, на многих картах так. Я всегда считал, что болото одно, просто "разделено" дорогой, да и на нынешних картах оно обозначается одинаково. Кто знает почему так?
SD: А остальная часть карты есть?
SD: Болото всё-таки не одно, а два - разделены не только дорогой, но и лесом, местами возвышенностями (кауштинский карьер)
VT1978: Как сказать. Со спутника выглядит как полукольцо. Карьер, дорога все-таки творение рук человека. Но в любом случае можно было бы придумать названия по оригинальнее. К слову на викимапии вообще три болота. Карта целая есть конечно. Я выкладывал, но если интересно я потом выложу не с телефона. После того как рассекретили карты времен войны у меня их скопилось какое-то огромное количество. К слову, писал уже об этом, бывает достаточно здорово отличаются друг от друга.
VT1978: Карта целиком. И несколько слов в другой теме по этому вопросу.
SD: Случайно наткнулся на один сайт - тут целый кладезь разных карт, причём отлично всё открывается, разрешение высокое и т.п. Поизучайте - не пожалеете! http://www.aroundspb.ru/maps/ http://www.aroundspb.ru/karty.html
yuriy: Интересно, что за Поселком за улицей Чапаева есть еще одно небольшое кладбище. Кто-нибудь знает о его происхождении?
AS: Взялся написать исторический очерк про Вырицу, ибо достали все эти истории от вырицкой библиотеки. С древней историей все понятно. Там дело архивов и книг. А вот про 1917-2020 мало, что можно написать Вот что у меня получилось Кто, что добавит\поправит? Мировая война и революция не дали достроить «город сад». В августе 1917 Вырицу заняла Дикая Дивизия, потом с октября правили большевики, затем в октябре 1919 года поселок был занят войсками белогвардейского генерала Ветренко. Через несколько недель вернулись красные… Каждая смена власти сопровождалась кровью, грабежами, пожарами. Поселок пришел в запустение. Богатые дачи стояли заброшенные. Хозяева погибли или эмигрировали. Те, кто решил остаться, были репрессированы за редким исключением. Немецкие войска оккупировали Вырицу 30 августа 1941 года. В поселке были расквартированы тыловые части, в том числе Румыны, Итальянцы… Это позволило избежать массовых зверств, однако за войну примерно половина старинных зданий сгорела, население уменьшилось в 2 раза. В Вырице оккупантами был организован лагерь для беспризорных детей. Вырица была освобождена частями 72-й стрелковой дивизии 110-го стрелкового корпуса 67-й армии Ленинградского фронта 28 января 1944 г. в ходе Ленинградско-Новгородской операции. С 1933 года по 1949 в Вырице жил и проповедовал известный православный старец – Серафим Вырицкий канонизированный в 2000 году. В послевоенный период почти все уцелевшие старинные здания были заняты детскими лагерями. В 1952 году была введена в строй Вырицкая ГЭС. Впервые с дореволюционных времен в Вырице появилось электричество. ГЭС проработала до 31 декабря 1971 года. Ее заменила ЛЭП до Карташевской, и современные большие электростанции, но водохранилище осталось украшением Вырицы. В середине 1970-х до Вырицы дошли асфальтовые дороги через Куровицы и Косые Мосты. Часть центральных улиц была так же асфальтирована, бетонные мосты через Оредеж пришли на смену деревянным. Появилось уличное освещение, была построена новая школа. Население Вырицы приблизилось к 15 тысячам человек. В Вырицу опять потянулись дачники. Д.С.Лихачев, А. Кушнер, И. Глазунов, И. Бродский, М.Светин, К.Лавров, О.Басилашвили имели в Вырице свои дома, или снимали жилье на лето. В XXI веке к знаменитостям добавились бизнесмены, которые опять стали строить богатые особняки. Особенно знаменит дворец Васильевых, построенный в стиле Екатерининского дворца в Царском Селе. Сотовая связь пришла в Вырицу в августе 1996 года, Первый сетевой супермаркет открылся в 2006 году. По данным на 2020 год в Вырице проживают 11 883 человека. Идея построения «города сада» опять заняла свое место в умах жителей поселка. Ожила культурная жизнь. В Вырице проходят выставки, реконструкции исторических событий. Издаются исторические книги. В 2020 году создана особо охраняемая природная зона «Титово поле»
VT1978: Дело нужно. Общее направление очерка понравилось. Мое мнение по поводу ВОВ. Про румын и болгар это все-таки байка, ставшая привычной, но байка. Про итаьяцев - вообще не было. Мое мнение - упоминать не надо. Если только про испанцев. Они бывали. Что-то вроде - среди прочих была и голубая испанская дивизия. Ну и про Лужскую опергруппу надо добавить пару фраз. Тема на хайпе, музей существует, то се.
AS: VT1978 А как то доказательно поддтвердить, что Румын и т.д. не было можно? Судя по другим периодам все, что принято считать - вымысел. А с Голубой Дивизией источник есть? Ну и про Лужскую опергруппу надо добавить пару фраз. В смысле про печальную судьбу окруженных? А 30 августа - дата оккупации - правильная? А что за части заняли Вырицу? Еще вопрос: как точно назывался немецкий лагерь для детей в немецких документах. Очерк я писал короткий на странички по истории нескольких сайтов и информационного щита о Вырице, но в планах подробрая история на 20-40 страниц.
AS: Еще хотел спросить: А когда открылся первый сетевой магазин? Я написал 2006, по памяти. А что еще можно добавить по совсем новой истории?
VT1978: Про Лужский рубеж, можно что-то такое написать. "В конце августа 1941 г. район Вырицы стал ареной драматических событий. Через леса и болота южнее посёлка прорывались из окружения защитники Лужского рубежа. Это были части Лужской (Южной) оперативной группы генерала-майора А.Н. Астанина, всего около 43 тысяч бойцов и командиров. Многие из них погибли, около 20 тысяч попали в плен, но все-таки около 13 тысяч прорвались к своим и присоединились к защитникам Ленинграда. До сих пор в лесах в окрестностях Вырицы поисковики находят останки погибших в августе-сентябре 1941 г. бойцов и командиров Красной Армии. Их предают земле в братской могиле мемориала в деревне Мины. Там же находится народный музей "41-й стрелковый", посвященный тем трагическим и одновременно героическим событиям". Ну что-то в этом роде. Данные по числисленности взяты из книги И. Хомкова "Лужский рубеж". Им можно доверять, на мой взгляд. "Немецкие войска оккупировали Вырицу 30 августа 1941 года." Я бы не стал указывать дату. Там дело мутное. Если верить донесениям 90 сд 30 августа ее части еще были в Вырице. Я бы заменил на обтекаемое "в начале сентября". Дату постараюсь уточнить.
VT1978: AS пишет: А как то доказательно поддтвердить, что Румын и т.д. не было можно? Судя по другим периодам все, что принято считать - вымысел.А с Голубой Дивизией источник есть? Голубая дивизия по крайней мере действительно существовала и в наших краях была. Румынских и болгарских частей в составе группы армий Север не было. Мое мнение - про этот интернационал упоминать не стоит. Да и про испанцев тоже. Бороться с мифом о румынах с болгарами трудно. Но есть документы о нац. составе группы армии Север. Статистика за 42 и 43 гг. Румын с болгарами нет. Иностранцы в группе армий Север, 1943 год. Это серьезные исследователь. Я там вопрос про румын поднимал. Подтверждений румынам, конечно, нет. Если уходить совсем в лирику... Вопрос сложный от куда этот миф пошел. Помните Вы писали про финнов в Чаще? Местные кричали - какие финны, не было их. Финских финнов не было, а вот финнов-ингерманланцев у немцев в услужении было навалом, да и эстонцы финно-угры. Ну и еще есть подобные примеры. К слову, болгары как и настоящие финны приезжали к немцах в гости. Обмениваться опытом, посмотреть как фрицы воюют. Об этом есть сведения. AS пишет: Еще вопрос: как точно назывался немецкий лагерь для детей в немецких документах. Тут не специалист. Врать не буду. И документов я не видел. Ни наших, ни немецких. Если я правильно помню, документ о существовании лагеря приняли где-то в 80-х годах на основании свидетельских показаний. Так что мое мнение - здесь предельно обтекаемо.
AS: Помню где то писали, точную дату и время, когда немецкие танки увидели у 2 платформы. Румын и прочих с радостью уберу. А с лагерем вопрос очень сложный. 1. Детей точно собрали и поселили в доме Миллера. 2. У этой организации был начальник - комендант 3. Дети умирали и их хоронили. От тифа в частности 4. Нет никаких доказательств зверств и убийств. 5. На работу старших гоняли. Так и меня в 1978 году насильно гоняли. КМЛ называлось. 6. Одна знакомая лагерница в 1970-х говорила немцам спасибо, что подобрали, накормили, приютили. Но в 1990-х узникам концлагерей давали 10000 не наших денег, и понеслось. Она же говорила о пытках и т.д. Я собственно ищу точное юридическое название, что бы его употреблять и меня никто не обвинял с сочуствии фашистам. Так, что при случае, вдруг где попадется - пишите. Я ищу ссылку,
VT1978: AS пишет: Я собственно ищу точное юридическое название, что бы его употреблять и меня никто не обвинял с сочуствии фашистам. Так, что при случае, вдруг где попадется - пишите. Я ищу ссылку, Если надо ссылку, то тут, наверное, самое лучшее сослаться на Бурлакова. Бурлаков А.В. Гатчинский край в годы оккупации 1941-1944. Гатчина, 2016. с. 37-51. Если надо скан - я пришлю. Если надо - есть еще. Но там все примерно тоже самое. AS пишет: Помню где то писали, точную дату и время, когда немецкие танки увидели у 2 платформы. В наших документах большая каша в то время. 30 августа еще собирались в атаку на Новинку от Вырицы, а уже 2 сентября сообщают что в Вырице немцы и надо Вырицу вернуть. Так что с 30.08. по 1 сентября. Проконсультировался со специалистами - по немецким документам они вошли в Вырицу к вечеру 31.08. без существенного сопротивления. Примерно такая фраза может быть: "Вечером 31 августа в районе Вырицы части 8-й танковой дивизии 41-го моторизированного корпуса, наступавшие со стороны Сиверской соединились с частями 96-й пехотной дивизии, продвигавшимися с востока. 90-я стрелковая дивизия Красной Армии оставила Вырицу и отступила на север и северо-восток, на рубеж реки Суйды". Таким образом, части Лужской (Южной) оперативной группы генерала-майора А.Н. Астанина, отступавшие из района Луги, оказались в окружении". Ну что-то в этом роде. Танки в районе 2-й платформе могли быть. т.к. сообщалось о продвижении из Новосиверской к южной окраине Вырицы.
yuriy: Тема, заданная AS, вновь в основном забуксовала на годах ВОВ. Тут и сказать нечего. Такое из памяти людей тяжелее всего уходит. Тоже не в тему - но, хочется упомянуть. Место у ж/д станции Посёлок, а именно - участок леса между магазином и Урицкого во время ВОВ использовалось под землянки и захоронения умерших (погибших). Еще в недавнем прошлом что-то напоминающее развалившиеся землянки и холмы там были заметны. Я так понимаю и крест по этой же причине несколько лет назад там был установлен. Захватчики (со слов старожилов (потомков старожилов) были расквартированы поблизости. В том числе на ул. Калинина (впрочем как и по всей Вырице). На территории самой ж/д станции были устроены склады с продовольствием. Это с рассказа очевидца событий через одно поколение. Он был хозяином усадьбы, на разделенной территории которой ныне обитаю в том числе и я. Хозяин имел немецкую фамилию и немцы отнеслись к нему более лояльно.
VT1978: С темой ВОВ как раз проще. Есть куда посмотреть и на что сослаться. Тут объективно. А вот условно с 1945 по 1991 г. Как писать, что писать?! Сколько было пионер. лагерей, сколько было садов. Когда были построены школы, детские сады, мосты, предприятия. Как в двух словах написать чем народ жил?! АС , надо отдать должное, хорошо на этот счет сформулировал. Но это кратко, если развернуто - есть над чем подумать.
AS: Куда то пропал мой субботний ответ. Спасибо за ответы. Немного добавлю в короткий вариант истории, а заодно коплю информацию для полной версии, со ссылками, картинками, но без беллетристики. страниц на 40. Самый глухой период - 19-41 года. НЭП в Вырице. VT1978 книжку Бурлакова не взял с собой. Страничку про лагерь пожалуйста сфоткайте, если не трудно.
AS: Куда то пропал мой субботний ответ. Спасибо за ответы. Немного добавлю в короткий вариант истории, а заодно коплю информацию для полной версии, со ссылками, картинками, но без беллетристики. страниц на 40. Самый глухой период - 19-41 года. НЭП в Вырице. VT1978 книжку Бурлакова не взял с собой. Страничку про лагерь пожалуйста сфоткайте, если не трудно.
VT1978: AS , сделаю, выложу.
AS: VT1978 Спасибо!
VT1978: Почитываю на досуге тут кое-что. Встретил новые для себя названия нп в наших краях. Оказывается было Пролетарское (рядом с Введенским, на берегу Суйды), Красные Луга (тоже на Суйде, напротив очистных), Колония (примерно где пятиэтажки в Минах). Колония трезвенников? На картах все-таки не совсем то место. Что-то ничего не нашел на поверхности. Только на картах обозначения. Может кто знает?
yuriy: Видимо что-то непостоянное 20-х - 30-х годов.
полная версия страницы