Форум » История, краеведение » Великая война - в наших краях (продолжение) » Ответить
Великая война - в наших краях (продолжение)
Евгений 8973: Предлагаю: кто что найдёт по Великой Отечественной войне касательно Вырицы и окрестностей - собрать здесь...
скляр: Я стараюсь читать внимательно, по мере возможности, разумеется. Цитирую Вас дословно, без ссылок на источник: "4 сентября это начали понимать начальники и приказали весь боеприпас выпустить по врагу с целью освободить Вырицу. Еще раз, как можно помочь освободить Вырицу, раскидывая по кустам остатки снарядов( "24,8. Израсходовано 280 снаарядов. 27,8. Израсходовано 120 снарядов. Пополнения снарядами нет." А мощь огневых налетов стремительно падает), и кусты те в 20 километрах от освобождаемого населенного пункта? Далее. Ни на одной из доступных мне карт дороги из Лугов до Ананьевых бараков не обнаружил. Из ЖБД 51 КАП: "Дорога болотистая. Делаем сплошную гать. ... Все время стелем сплошную гать. ... Послана разведка бараки на торфоразработки..." Значит, шли без дорог. Все это могло происходить только западнее дороги, сами же говорите, "- там была дорога, много лучше чем сейчас." С запада от болота были немцы? - зачем же им в болото лезть? Они обложила наших со всех сторон, как волка флажками, и ждали (знали) где будут выходить. К свидетельствам местных жителей, с Вашего разрешения, вернемся позже. Затонувший тягач С-2? Так ведь в Южной Оперативной группе было три кадровые стрелковые дивизии, в каждой из которых было по одному артиллерийскому и по одному гаубичному полку ( по штату и наличии на 22 июня), примкнувшая к ним 24 танковая дивизия, и в дивизиях тех тягачей артиллерийских должно было быть под тысячу. Кто будет выводить одной дорогой такую уйму техники и людей?Сам лично не видел, но по фотографиям помню: торчит из земли облицовка радитора трактора, на ней вертикально надпись "Сталин". Похоже на С-60 (65). Помощнее техника, чем с-2. Машина Астанина? Где же видано, чтобы командир стрелкового корпуса выходил из окружения рядом с тяжелым артиллерийским полком: беззащитным по сути, подверженным артиллерийским, авиационным атакам противника, в данной ситуации лишенным свободы маневра. От него надо держаться подальше, или его услать подальше, поближе к передку. Что там тяжелые леса и болота - согласен. По болотам не лазал, но таких труднопроходимых лесов, как между д.д. Новинка-Чаща и совсем немного дальше к Вялью нигде не встречал. AS, я тоже разобраться хочу. В нашем споре (или дискусии) истина не родится, но продолжать надо.
AS: Еще раз, как можно помочь освободить Вырицу, раскидывая по кустам остатки снарядов А по Вашему можно только стреляя по ней? Был приказ ее освободить. В т.ч. была последняя возможность использовать боеприпас. Это было сделано в пределах возможного. Иначе пришлось бы топить в болоте и снаряды. По моему все правильно, логично и адекватно обстановке. Наверно разумнее это было сделать 30 августа в Лугах. Но это сейчас легко рассуждать. Машина Астанина:. http://www.simo.ru/wend/wyale/2006/moz-2000087.htm Про нее много написано на разных форумах. Про артиллерийский тягач. Написано Сталинец. Он же согласно интернету С-2. Хотя я конечно не специалист по тягачам. У меня есть только мнение копателей. Докажете обратное - буду только рад. Кстати его говорят из болота вытащили. Он представлял большую ценность, т.к. ни одного С-2 не сохранилось. Что до истины, то давайте соберем все ссылки по 41 СК и 51 КАП. Я их на сайт выложу.
AS: Скляр - читайте внимательней. Я не писал, что стреляли по Вырице, а с целью помочь освободить Вырицу. (По Дружной Горке) Каковы результаты? Наверно никакие. Во всяком случае Вырицу не освободили. Что до мирных жителей, то их в расчет не брали. Например весь центр Вырицы спалили весной 43 зажигательными бомбами. Далее. Дорога из Лугов до Ананьевых бараков шла через Чащу. Во-первых есть свидетельства местных жителей переживших войну, во-вторых на дороге Луги-Чаща затонувший тягач С-2, машина Астанина, много снарядов (лично найденных и положенных в костер) и огромное количество железа. В-третьих - там была дорога, много лучше чем сейчас. С запада от болота были немцы. Были отдельные отряды, которые прорывались напрямик, но это оказалось невозможно. Там совсем тяжелые болота. Попробуйте там сейчас пройти пешком. Теперь про направление. Они должны были погрузиться на платформы на ж.д. ст. Новинка. Увы ее заняли раньше (ПО ПАМЯТИ 30.08). Даже раньше ухода из Лугов, но об этом никто не знал. Когда это стало ясно - пошли на Старое Болото и далее на Вырицу. КАк размесили дорогу? Да естественным путем. Ногами копытами и колесами.
скляр: Как же в район Слудицы-Вырица попал артиллерийский передок?
Дмитрич: Как же в район Слудицы-Вырица попал артиллерийский передок? Всё просто-со старого болота обозы пошли на оз.Ширское, оттуда выходили на Посёлок, но выход был уже закрыт частями 8танковой и 285 охранной дивизий Вермахта. Пришлось повернуть на восток и выходить в сторону Введенского, обходя Вырицу дугой. Выходили лесными просеками в район Красной будки (63 км.) Оттуда просеками и лесными дорогами выходили к оредежу и переправлялись в районе Введенского. Всё.
Жека: То Следопыт: "лесок по Самарской между Вольской и Сызранской" Да вроде нету там ничего интересного.Через лесок тропинка была к магазину.Может это грядки бывшие?
скляр: Уважаемый Дмитрич! Никто не будет спорить, что один из возможных маршрутов отхода войск из состава Южной Оперативной группы проходил через Луги-Старое Болото-оз.Ширское-южные окраины Вырицы-Введенское. Провести одним маршрутом остатки трех сд, одной тд, корпусных частей, остатки двух дно - до этого даже полный идиот не додумается! Вопрос был в том, как в окрестности Вырицы доехал передок, если 5.9 "... развернули 4-ю батарею, сосредоточив на ней все оставшиеся снаряды... 9.9 "Горючее кончается...", был получен приказ из штаба корпуса: "...слить в эти лучшие трактора все горючее и продолжать движение на Вырицу ... Всю остальную м/часть-завести в болото, снять замки, прицелы, панорамы, закопать...". На кой черт нужна в труднопроходимой местности тяжеленная гаубица без снарядов? Я говорил о том, что ценность артиллерийского передка сходит на нет после того, как у него отцепился "хвост". Но ведь передок туда доехал!
скляр: AS пишет: "Про артиллерийский тягач. Написано Сталинец. Он же согласно интернету С-2. Хотя я конечно не специалист по тягачам. У меня есть только мнение копателей. Докажете обратное - буду только рад. " Давайте пока только про ариллерийские тягачи и трактора (коих, тракторов, по Указу ВС СССР от 23,06,1941 мобилизовывались десятки, а то и под сотню тысяч (книг Солонина нет сейчас под рукой, там есть ссылки на документы)). Я тоже, конечно, не специалист по технике времен Второй Мировой войны. Сегодня, к счастью, (и с разумной осторожностью) можно найти многое: С-2 СТЗ-5 С-60(65) Как видите, на верхней части облицовки и на вертикальных облицовках радиатора трактора С-60(65) и артиллерийского тягача С-2 практически одинаковые надписи. Разница, мне кажется, в размерах. Отличить одну от другой по фотографиям не смогу. Следовательно, доказать разницу, к Вашему огорчению, также не смогу ("Докажете обратное - буду только рад."). Похожи, конечно, как близнецы. Ходовая часть, ширина гусениц (значит, и удельное давление на грунт) разные.
скляр: AS. а знаете, почему мне пришо в голову, что в торчащих из болота ржавых железяках я узнал С-60? Зрительная память. Ну вот помню я такую морду тракторную. С-2, я конечно, никогда ни вживую, ни в кино отчетливо не видел, не запомнилось. А как вспомнил про фотографию утонувшей облицовки радиатора с надписью "СТАЛИНЕЦ" и нашел в интернете по запросу "Сталинец". С-60 - заволновался про себя. И вспомнил: фильм "Трактористы"!. Там я такое видел! Нашел торрент в одном файлообменнике и, включив закачку, пошел спать.Думал, посмотрю наш старый фильм в хорошем качестве. Утром воткнул флэшку в телевизор - понять не могу. Неужели ошибся? Нет там вообще никаких надписей, кроме ЧТЗ по центру радиатора и "дизель" на месте "кривого стартера". Немного погодя понял - подмена! Ведь били же Сталина по всем местам. Могли в ходе битвы и подменить кое-что, надо было. Просмотрел фотографии Вермахта, на сайтах они тоже есть, надписи крамольные хоть и закрашены, но читаются четко: "СТАЛИНЕЦ". Утром на Яндексе набрал :трактористы". Найдено было 2 248 файлов. Открыл первый попавшийся. И понеслась... -На 04:20 просмотра Ладынина рассекает степь на С-60 со всеми должными быть надписями. -На 05:30 - четко видно надпись по левому борту. -На 25:40 - четко видно обе надписи - хоть дело было по ночному времени. -На 48 минуте: любимая сцена- "Здравствуй, милая, моя..." Видны надписи! Дальше - несчетно. -На 67 минуте звучит песня: - ...Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин И первый маршал в бой нас поведет..." Длительность фильма - 1:22:55 Решил мельком просмотреть другой, определился по длительности: 1:21:21. Точно, другой. На кадрах всех названных минут просмотра - никакого следа надписей! Куда там Верматовским воякам! Ну и песня: - "...Когда суровый час борьбы настанет и нас в атаку Родина пошлет..." Наверное, я скачал вторую версию. Проверять желания нет. Не хочу знать, когда и где фильм был "восстановлен и реставрирован". Фильмы, (теперь только во множественном числе) "Трактористы" каждый легко может найти на Яндексе. Кому лень искать, завтра скину ссылки. А ведь где-то я читал, или слышал, что (кажется, в декабре 1941 года) Сталин в первой песне из этих фильмов: -"...решили самураи, перейти границу у реки..." -"...и летели наземь самураи..." слово "самураи" заменил словами "вражьи стаи". Может, кто отважится найти подтверждение?
Старожил: Есть такая книга: Душенко К.В., Словарь современных цитат: 5200 цитат и выражений ХХ и ХХI вв., их источники. Так в ней утверждается, что вместо "самураев" стали петь "вражью стаю" в 70-80-х годах. Т.е. Сталин тут был не при чём. Да и так ясно - не до редактирования песен ему было в декабре 1941-го. Кстати, в этом же словаре сообщается, что в песне "Если завтра война" (из одноименного фильма 1938-го года) имелись строки: И на вражьей земле мы врага разгромим Малой кровью, могучим ударом. Строки эти в послевоенное время из песни были выкинуты. Вот это вполне могло быть сделано по указанию Сталина.
GEORGE: В эти выходные походил по лесу в районе старых дорог-просек километрах в 4-х юго-восточнее Поселка (в сторону Мшинских болот). Попались любопытные траки - от БА-10 и, судя по всему, остатки остальных принадлежностей от этой машины - приборы, баки, фонари. Саму машину скорей всего вытащили после в советское время - очень часто и много попадались стальные тросы. Траки можно увидеть здесь, закреплены на машине справа на надколесной полке под башней, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Bundesarchiv_Bild_101I-013-0068-20A%2C_Polen%2C_Treffen_deutscher_und_sowjetischer_Soldaten.jpg - они надевались на задние пары колес для улучшения проходимости. Так же металлические части пары сгнивших телег. Следов боев там не много - гильзы штучно. 10к побросаных как попало гранат (РГ-33), одна немецкая попалась. Шанцевый инструмент - лопаты, кирка-мотыга. Много противогазов. Из любопытного/интересного/непонятного на той же местности - круглая свинцовая пуля порядка 16мм в диаметре. Причем судя по специфической примятости с одной стороны и изрядной корочке образовавшейся на самой пуле от лежания в грунте на самой пуле вполне допускаю что не относительно современная охотничья от 16калибра (номинально 17-16,8мм минус 1-0,5мм на чок для круглой пули) а более старая от чего нить дульнозарядного. скляр Ну собственно Оруэлла у нас поэтому так и не любили в том числе. При товарище Хрущеве в эпоху борьбы с культом личности и хроники (!!!) и художественные фильмы "подчищали".
скляр: GEORGE пишет: "Траки можно увидеть здесь, закреплены на машине справа на надколесной полке под башней", И слева тоже:
AS: Надпись на тягаче в болоте была не на капоте, а отлитая на металлической станине. http://simo.ru/wend/wyale/2006/moz-2000111.htm
скляр: Уважаемый AS, Про капот никто ничего не говорил, я писал про вертикальную надпись на облицовке радиатора, а уж выштампована она была, или "отлитая на металлической станине" - увы, технологии тех времен давно забыты. Но точно - близнецы-братья. Мне всетаки кажется, что я видел другое фото. Могу ошибаться, или за годы останки ( то ли С-2, то ли С-60 (невозможно разобрать, но стоят они параллельно, значит внизу целое шасси!)) ушли глубже в болото. А где эта фотография была снята? И когда?
AS: В 2006 году. Там где дорога из Лугов пересекает первое настоящее болото. Тягач разрушен, видимо прямым попаданием, и что внизу - неведомо. Говорят, что его вскоре после этого из болота вытащили. Собственно, тот кто мне сказал, что тягач вытащили, он же сказал, что это тягач "Сталинец". Буквы отлиты.
скляр: GEORGE писал: "При товарище Хрущеве в эпоху борьбы с культом личности и хроники (!!!) и художественные фильмы "подчищали". " Пытался обуквить нижесказанное ещё в юбилейном для меня 222 посте(у), но почему то не прошло. Подчищали не только при товарище Хрущеве, самое главное вычистили ещё при Сталине, остатки выметали при Маленкове, Жукове, всех мастей Брежневых-Андроповых-Горбычевых. Медведевы-Путины тоже ручки приложили: нельзя переписывать и фальсифицировать историю! А где та история? Белый лист. ... Как то в середине семидесятых взяли мужика на Красной площади: он разбрасывал какие-то листовки. Ну взяли, отмудохали. Посмотрели на листки - а на них ни слова, ни знака. Спрашивают: -"По чьему злому умыслу, и почему чистые листки разбрасывал?" -"Умысла чужого не было. А что писать, если всем всё и так ясно". Пришлось отпустить. Я это вот к чему: если в конце 50-х - начале 60-х нашлись специалисты, техника соответствущая и средства для покадровой "подчистки" всенародно не один раз просмотренного фильма - то уж "хроники!!!"! Подлинные документы уничтожили, на их места положили что им было на тот момент нужно.
GEORGE: скляр пишет: Подлинные документы уничтожили, на их места положили что им было на тот момент нужно. Какие? Где? Бред сивой кобылы. Если только в отдельных, нечастых, случаях. Вы с архивами когда нибудь работали? Подчищали то, что доступно или использовалось для пропаганды. Неудобную фактуру просто изъяли из общего пользования, старались не упоминать и убрали под гриф. Кстати, уже упоминавшийся в теме Власов очень показательный пример. А люди, работающие с документами под грифом, как правило, имеют некую культуру хранения информации.
Евгений 8973: GEORGE пишет: А люди, работающие с документами под грифом, как правило, имеют некую культуру хранения информации. Иногда сжечь проще, чем хранить даже под "четырьмя нулями"...
GEORGE: Евгений 8973 пишет: Иногда сжечь проще, чем хранить даже под "четырьмя нулями".. На эту тему в этом фильме отличные кадры есть :). Но там строй менялся, а у нас только видимость изменений... http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/57529/
AS: Ходил в урочище Костер. Обнаружил следы окопов на западной оконечности по границе с болотом. Интересно кто это и когда там воевал?
GEORGE: AS пишет: Интересно кто это и когда там воевал? Когда - понятно - конец августа-сентябрь 41го. Кто именно и воевал ли в той точке конкретно вообще - смотреть по гильзам. Могли просто занять позицию, окопаться и потом с нее уйти без стрельбы.
AS: Теоретически ведь могла и 2 ударная там окапываться.
f44: AS пищет: Ходил в урочище Костер. Обнаружил следы окопов на западной оконечности по границе с болотом. Если это то место о котором я думаю,то окопы пустые даже без настрела.
Старожил: Из доклада представителя Ставки ВГК на Ленинградском фронте председателю ГКО об оперативном положении и действиях войск 3 сентября 1941 г. 22 ч. 00м. : Источник: Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов, под ред. Н.Л.Волковского. М.: АСТ; СПб.: Полигон. 2005.
Старожил: GEORGE пишет: Гммм, уважаемый, вы бы с документами поработали сначала и картами, а потом чушь несли. Крайняя точка продвижения 2ой Ударной Армии - поселок (деревня) Еглино, что изрядно юго-восточнее. http://hwar1941.narod.ru/lubd.jpg В книге И. Ивановой «ДОЛИНА СМЕРТИ. Трагедия 2-й ударной армии» указываются несколько другие границы проникновения 2-й УА на запад – вплоть до Оредежа: Наступление на запад, в глубину лесов и болот с освобождением затерянных среди них деревушек, проходило успешно. Если прорыв десятикилометровой немецкой обороны от д. Ямно на западном берегу Волхова до Мясного Бора занял две недели, то следующие 30 км до села Вдицко — середины продвижения наших войск — 2-я ударная прошла за 5 дней. Кавалерийская 25-я кд и бойцы уральских лыжбатов освобождали деревню за деревней в Оредежском районе, а 59-я осбр с 87-й кд дошли до одноколейной железной дороги на Рогавку, где пришлось вступить в затяжные бои за дд. Дубовик и Еглино. 366-я сд заняла Финев Луг, Восход, Клепцы и остановилась перед опорным пунктом в Гузях-Пятилипах. Немцы сдали Дубовик, Малые и Большие Еглино, но упорно удерживали свой ОП в Конечках, Каменке, Федосьине и не подпускали к отсечной позиции, идущей через Крутик на Кривино и Сенную Кересть. 87-я кд, 53-я и 57-я осбр втянулись в многодневные бои за село Ручьи в 25 км от Любани. … К. А. Мерецков писал: «Наступление 2-й ударной армии, хотя и продолжало развиваться, но не в том направлении, в каком бы нам хотелось. Армия имела успех, продвигаясь в основном на запад и северо-запад, т. е. туда, где противника почти не было, и удаляясь тем самым от прямой цели наступления — железнодорожной линии на Ленинград. Те же части, которые поворачивали на восток и наступали на Любань, успех имели незначительный. Очень скоро они уперлись в оборонительную позицию противника» … … Действуя из-за левого фланга 59-й осбр, 25-я кд совместно с 25-й стрелковой бригадой к концу февраля овладела Конечками, Савкином 2-м и 1-м, Глебовом, Нестерковом, Абрамовом. К началу марта 25-я кд с 23-й и 25-й отдельными стрелковыми бригадами вышла к р. Оредеж на участке Порожки — Пристанское Озеро, а в районе Нестерково заняла плацдарм на левом берегу реки. Так что окопы в урочище Костер (расположенном несколько южнее Конечков) вполне могли быть откопаны именно частями 2-й ударной феврале-мае 1942 года.
GEORGE: Старожил пишет: Так что окопы в урочище Костер (расположенном несколько южнее Конечков) вполне могли быть откопаны именно частями 2-й ударной феврале-мае 1942 года. ИМХО очень маловероятно. Кроме того, вы внимательно текст прочитали :) ? ...к концу февраля... Не пробовали в конце февраля окопы копать? Мне как то довелось. Очень сомневаюсь что тогда и там наши этим занимались. При долговременной обороне конечно да, а в той ситуации...
Shiftinsert : кстати, коллеги, всё-таки, а чьи окопы сразу на Никольским на берегу Оредежа? там кто-то постоянно ходит с миником. Два дня тому назад бросили хвостовики от зарядов к 6-ствольному миномёту)))
Shiftinsert : и, вдогонку, ручьём вынесло 2 гильзы в отличнейшем сохране. След от прямоугольного бойка (чехи или французы???). Увы, не силён в вопросе))
GEORGE: Shiftinsert пишет: 2 гильзы в отличнейшем сохране. След от прямоугольного бойка (чехи или французы???). След от бойка не покзатель. Гильзы какие? Порядка 50-60мм в высоту? Если да - то винтовочные. С фланцем или без (закраина выступает)? Если без фланца - скорей всего немецкая 8(7,92)х57. Они могут быть немецкие, чешкие и югославские Если с фланцем, то скорей всего наши. Хотя по ленообласти встречаются и экзоты - французы. Еще, маловероятно, но иногда бывают англичане. На донцах гильзы какое клеймение?
f44: GEORGE пишет: Если с фланцем, то скорей всего наши. Хотя по ленообласти встречаются и экзоты - французы. Еще, маловероятно, но иногда бывают англичане. Добавлю:финны и "арисака", но в районе Вырицы встречал толко "арисаку".
полная версия страницы