Форум » История, краеведение » Происхождение названия Вырица » Ответить
Происхождение названия Вырица
Mike: Оказывается, Ирий рай славянского предания и Атлантида Платона - это одна и та же реально когда-то существовавшая страна, как это ни покажется невероятным на первый взгляд. Она же - легендарное Беловодье русских старообрядцев, Гиперборея древних греков, Белый остров (Швета-двипа) Махабхараты, Шамбала буддистов. Страна эта погибла много тысячелетий назад в результате экологической катастрофы, память о которой, в частности, легла в основу библейского сюжета об изгнании первых людей из рая. Страна погибла, но территория осталась! «Ирий» (Вырий рай), на старославянском означает «цветущий, сияющий, сказочный земной рай». От него образовано слово «вырец», что значит «цветник» (Даль). Те же самые или похожие слова используются и для описания этой прекрасной страны в древних текстах, мифах, легендах всех народов планеты, повествующих о прародине человечества. Так, по-гречески «iris» означает «радуга», по-старому, «рай-дуга». «Швета-двипа» на санскрите - остров Света. Это не просто похожие слова, они имеют одинаковый смысл: Iris – Ирий, Швета – Светлый. Об этих и других, не столь очевидных совпадениях говорится в приводимом ниже исследовании. Далее: http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm
Ответов - 207, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
korg9: Иногда дачники задают вопрос: "Что значит Вырица?". Со слов прадеда, вырица - маленький омут, овраг.
Amberry: Словари топонимов согласны с Вашим прадедом В общем-то, этимологически можно вывести следующий индоевропейский корень: *vyrec. Если учитывать, что «выра, вырь - водоворот, омут (обычно - на болоте), то «выр-иц-а» - должна обозначать «маленький омут». Но мне больше нравится этимология через словарь В. Даля: Вырей - м. кур. жаворонок. | твер. пск. колдун, знахарь, ворожея; | вырей, вырай, ирей, ирий, ирица южн. малорос. - какой-то сказочный, загадочный край, земной рай, теплые страны; волшебное царство; «перелетная птица летит в вырей». «Маленький рай на земле» - что-то в этом есть, не правда ли? P.S. Правда, боюсь, что про болото - к действительности поближе
лентяй: В болоте можно утонуть. Я не забыл твоё проклятие "чтоб тебе утонуть на сухом месте".
yuriy: Трясина в лесных дебрях за Посёлком. Лет ..цать назад в нем утонул мужик вместе с лошадью и телегой. http://i079.radikal.ru/0810/c9/4582cec1cec9.jpg
Евгений 8973: Почему слова "рай" и "болото" несовместимы? Это сейчас болото считается таким-этаким. А ведь для лесных жителей это житница: ягоды, звери, птицы, грибы. На краю леса и болота вообще... Бродяга болот и лесов.
vleonov: Слово Вырица имеет корень võru (выру), что означает "кольцо", "круговорот" на местных финских языках (водский, ижора, вепский, эстонский). Недалеко есть поселок Выра, в Эстонии есть город Выру (Võru). Так что этимология - не индоевропейская, а финно-угорская. Вырица упоминалась как часть Новгородской Во́дской пяти́ны в 1499/1500 годах. В селении жили и русские, и финны (води, вепсы) см. http://fi.wikipedia.org/wiki/Viiritsa Вырица - родина не только Ивана Ефремова, но и Aleksanteri Ahola-Valo - про его детство в Вырице снят фильм (см. http://www.imdb.com/title/tt0453413/) - я его смотрел по TV1000 год назад :) Так что если хотите узнать настоящую историю Вырицы, а не обрубленную кастрированную историю из советских учебников, откройте глаза пошире и поищите в Интернете ;)
korg9: Так!.. Название Вырица обозначает буквально маленкий омут, овраг. (Это со слов дедов.) Выра - соответственно большой....
vleonov: Можно допустить, что слово "выра" оказалось общим для русского и финно-угорских языков. Однако, "выра" в русском - по меньшей мере устаревшее слово (даже если допустить его широкое распростанение в прошлом), а võru - часто употребляемое в современных финно-угорских языках слово (напр., кольцо в смысле кольца на пальце). Обратите внимание на эстонский город Võru, расположенный недалеко от Пскова, ранее входивший в Новгородскую Землю. И главное - если Вы знаете окрестности Вырицы, Вы найдете множество финно-угорских названий (напр., река Суйда). Вообще, оригинальные названия наших питерских мест КАК ПРАВИЛО финно-угорские. Например, таковы настоящие названия всех островов Невы. Я живу на Васильевском, настоящее название Hirvisaari (Лосиный остров). Названия многих районов Питера (по названиям соотв. деревень) - тоже сплошь финские - даже на юге города Купчино - это Kupsila. Черная Речка - вообще буквальный перевод настоящего названия Musta Joki. Так что вероятность того, что название Вырица произошло от каких-то забытых славянских слов - не очень большая ;)
vleonov: Важно заметить, что в Вырице большая часть (половина?) жителей всегда (до открытия жел.дороги) была русскими, хотя название - явно финно-угорское. А многие окрестные деревни были чисто русскими, и их названия - русские - напр., Красницы.
korg9: Так и не ислючается ведь влияние языков друг на друга. Кто соседи? Финны, шведы... Конечно, много будет заимствований. Да и у кого эти земли "отжаты"?
vleonov: На нашей земле жили вместе русские и финские люди, а главным городом и столицей был Новгород. Александр Невский был совсем не московский человек, он бы против Москвы воевал не хуже, чем против ливонцев. Надо помнить, что самая страшная резня на нащей земле была, когда Москва нас завоевала, а потом Иван Грозный прибыл с личным визитом. Истребили большую часть жителей Новгорода и Пскова - технология была такая - одним ударом ломали коленные суставы и бросали в прорубь под лед. А теперь, конечно, уже непонятно, кто из нас произошел от недобитых местных жителей, а кто от пришлых людей, которые приходили в большом кол-ве несколько раз...
vleonov: Тут вы про Атлантиду пишите, а лучше бы про Новгород написали. В официальной советской историографии новгородские источники замалчиваются по понятной причине - Новгород был лучшей альтернативой Москве для "собирания русских земель". Владения Новгорода простирались до Аландских островов включительно. Средневековый Новгород - важнейшая культурная и экономическая точка в Европе. Новгород богаче Парижа, больше Лондона и чище Венеции. В этом городе детей учат читать и писать, а послания на берестяных грамотах - удел не просвещенной элиты, а рядовых жителей. Здесь процветают демократия и принципы гражданского общества. Здесь торгуют богатейшие купцы на Руси. Здесь пишутся летописи и строятся прекраснейшие храмы. И в этих летописях в 1499-1500 годах ясно упоминается Вырица - как русско-финское поселение, входящее в Новгородскую Землю.
Андрей "Нестор ожил": Спасибо за воспоминания о Новгороде. Осмелюсь заметить только, что Александр Невский именно "московского сознания и поведения князь". Своих во Владимире (1253 г.) и в Новгороде (востание против татарской переписи) резал жестоко, глаза вынимали его нукера тем за Русь хотел выступить против поругания жен и детей. Так он и удержался с помощью Орды у власти. А остальные с честью погибли. Его политику взяли на себя сыновья великого русского святого, которые уже были полу-татарами. Карамзин откровенно называл их " иудами земли русской". Приводили с собой орды и жгли наш несчастный Северо-Запад. Историки это прекрасно знают, никто не может просто спорить со сказочным фильмом "Александр Невский" и канонизацией, которую приказал провести его прямой потомок Иван Грозный.
Mike: «На нашей земле жили вместе русские и финские люди» Жили-то они жили, да не по своей воле. Шведам удалось временно захватить земли Великого Новгорода, которые они стали именовать "Ингерманландия". После чего на эти земли были посланы финские колонисты, которые по большей части там и остались после того, как Петр вернул эти земли России.
Старожил: Как-то упрощенно... Вот здесь поглубже взято: http://s44.radikal.ru/i105/1003/d4/c8e9476bf5a7.jpg
Mike: Водь и ижора - это не "финские люди", а финно-угорские племена, стародавние данники Новгорода. Они занимали весьма ограниченные территории, как и вепсы.
Старожил: Они занимали весьма ограниченные территории Ну кто теперь может точно сказать про размер территории? Другое дело, что людские ресурсы упомянутых фино-угорских племен были не столь велики, чтобы препятствовать проникновению новгородцев на эти самые территории. Что касается финских колонистов, то где свидетельства об их насильственном внедрении? Они и добровольно могли переселиться на свободные земли - стоило их только пригласить. Вспомним Екатерину, пригласившую немцев поселиться в Крыму после его присоединения к России. Они с удовольствием приехали и жили бы там до сих пор, если бы не последующие события...
Mike: К чему эти рассуждения? Шведы колонизировали захваченные земли, которые называли "ингерманландией" это факт. Досточно посмотреть на шведские карты 17 века с русскими названиями деревень. Кое-кто пытается утверждать, что русские захватили "ингерманландию" - это не есть факт, не захватили, а освободили.
Дмитрич: Я тоже слышал теорию древнеславянского происхождения названия. В-ирий. Дорога в старословянский рай.
Дикая: это не дорога,это чистилище
Дмитрич: Какое чистилище???? У славян таких терминов (это христианство пугает вечно-ад, чистилище,) вообще не существовало)
Старожил: Дмитрич пишет: В-ирий. Дорога в старословянский рай. Конечно, если ВСЕ дороги вели когда-то не в Рим, а в РАЙ (Ирий), то и через деревню, называемую теперь Вырицей, теоретически одна из дорог могла проходить. Однако для такого предположения были бы хоть какие-то основания, если бы этот самый Ирий находился, скажем, в районе Выры. Но Ирий-то, по расчётам альтернативщиков, находился на Соловецких островах. Не далековато-ли от Вырицы топать? Не тянет это на теорию... Легенда - в самом лучшем случае. А вот версия о трансформации названия ДВЕРНИЦЫ в ВЫРИЦУ очень убедительна. И документально подтверждается. Другое дело, что на процесс трансформации могла повлиять территориальная близость той же Выры. Как Вы, Дмитрич, относитесь к такой теории?
вахид: Близость Выры и Вырицы скорее всего, имхо, не случайна. С другой стороны трансформация Дверниц в Вырицу представляется маловероятной: обычно траснформируются топонимы с непрозрачной, чуждой этимологией. У нас же этимология Дверниц прозрачнее Вырицы. Возможен вариант искажение названия Дверниц носителями неродственного языка с последующей трансформацией, или параллельное существование тпонимов Дверницы/Вырица, тем более на такой огромной территории до сих пор живы названия Михайловка,заречье,Поселок, Дер.Вырица и т.д.
Старожил: Что касается неродственного языка, то тут и думать не надо - шведский язык это был. А вот аналогия с Михайловкой, Заречьем, Поселком, д. Вырицей вряд ли корректна. Во-первых, где это живет Заречье? Во-вторых, Михайловка и Поселок - в значительной степени живут благодаря тому, что это названия ж/д платформ. В-третьих (и это главное), разве можно сравнивать 400-500 лет (когда и шведы столетиями хозяйничали, да и названия на картах, похоже, писали со слов местных жителей, грамотность которых никем не проверялась) и 100 лет существования Михайловки, Заречья, Поселка.
вахид: В целом с Вами согласен. Михайловку, Заречье привел в качестве примера сосуществования разных топонимов на сравнительно небольшой местности: смысл лишь в том, что, возможно, названия Вырица и Дверницы использовались одновременно.
Старожил: Возможно, что на каком-то интервале времени такое и имело место. Почему бы нет... Вот сейчас, например, одновременно используются два названия поселковского ручья - Онца и Онза...
вахид: Было бы неплохо выяснить значит ли, что по-шведски, точнее в том средневековом ингерманландском шведском диалекте, слово "Вырица". Тогда может проясниться превращение Дверниц.
вахид: Вырица не обязательно должна была что-то значить у шведов, а просто быть более удобопроизносимой, как Danzig вместо Гданьска для немцев.
AS: Если поискать в шведском словаре, то ничего похожего не находится. Но это все гадание на кофейной гуще. Достоверно известно, что была Дверница. (Duatnitza) Есть карта, и это документ Д.Рябов пишет, что в шведском не было звонкой буквы "Д", вот и получилась Вырица. Другое дело, что то, что Дверница происходит от двери или портьеры - не очевидно. В большой современной России деревень с таким названием нет. Может конечно Двор - Дворница? Не исключено, что Дверница в свою очередь славянская переделка. Если начинать от кургана в д.Вырица, то он был языческим, т.е. надо искать в языке водей. Если брать фино-угорскую топонимику, то стоит вспомнить что на небольшой соседней территории есть: г. Выру, п. Virtsu и собственно наша Выра, Которая тогда писалась Wuira. Возможно Верево, от того же корня.
AS: Посмотрел, на то, что написал, и подумал: А ведь мы и сейчас употребляем Деревня Вырица как имя собственное из 2 слов, сокращенно пишем Д.Вырица и до Двырица или Дверица один шаг переписчика не из местных.
yuriy: А вот это действительно конгениально!
вахид: Действительно общеизвестно, что согласные перед согласными часто теряются, т.е. Дверницы-Верницы-Вырницы-Вырица; Вырица легче произнести, чем Верницы. И еще такие названия с потолка, как Шлиссельбург (Ключ-крепость) или, как Комсомольск, не берут. Не верится, что петровский чиновник облюбовав место придумал слово Вырица, как минимум, одноименное урочище или хутор существовали. Но если документально зафиксирована деревня с созвучным названием, можно говорить, что Вырица старше своего официального возраста.
AS: И все таки версия про рай сомнительна. Во-первых так поселки не называли, и на современном славянском пространстве googlemap похожих названий не находит. Во-Вторых, в древнерусском, германском и многих других языках "Вира" это "наказание за убийство". http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D0%B0 Не очень хорошее название для деревни. В-третьих, когда ее так могли назвать. В дохристианский период? До 10 века, когда не было водских курганов? А откуда тут славяне в те времена? Води назвали на чужом языке и по чужой религии? Воины Ивана Грозного, так христианство насаждали? Шведы вдруг из католичества да в языческий рай захотели? Т.е. к 1499 году не было подходящего периода. Хочется все таки понять, что это значит в фино-угорских языках, в т.ч. древних. Я слышал, что это "высокое место". И тогда все на месте. Г. Виру на горе, гостинница Виру - небоскреб, Эстонская Вырица - кусок высокого берега, наша Выра на горе. Да и Деревня Вырица среди болот достаточно высока. А еще итальянское "Vira" - поднимай выше.
yuriy: В детстве жили в доме у старой бабульки в Поселке, теперь получается была она позопрошлого века выпуска...так вот она просто говорила, что, мол, название Вырица связано с холмами и пригорками, возвышенностями всякими и ямами да оврагами одновременно. Вобщем, деревня стоящая на оврагах да на пригорках.
Mike: А откуда тут славяне в те времена? Води назвали на чужом языке и по чужой религии? Водя какая-то... Новгород совсем рядом, а значит и славянские поселения были. Никто толком не проводил археологические изыскания в Вырицком районе, а шведские карты 17 века показывают, что по Оредежу жили русские, а не мифические финно-угро-води.
AS: Если придерживаться канонической версии истории,то: 1. До V-VI веков весь северо-запад населяло фино-угорское население. Это подтверждено многочисленными раскопками. 2. Первые славяне появились в VI в очень ограниченном количестве. Общий интерес представлял путь из варяг в греки, и для его поддержки (контроля) много кто пытался поселиться на берегах Невы, Волхова, Мсты. Лезть в глубь территорий не было смысла. 3. Реально Новгород развился в середине IX века. http://www.novgorod.ru/read/information/history/ 4. В X-XI веках на территории Деревни Вырицы было поселение фино-угорских племен. Скорее всего водей. Это подтверждено раскопками курганов выполненных в Деревне Вырице еще 100 лет назад. Во-первых по характеру захоронений сидя. Во-вторых по набору ритуальных предметов. Никаких письменных источников не найдено, и как все это тогда называлось - неизвестно. Здесь за ссылками направляю к А.Барановскому и В Эрмитаж, где хранится содержимое вырицкого кургана. 5. XII-XIII век, это место часто занимали немцы и шведы, обращая племена в христианство, часто методом полного истребления. После ледового побоища тут реально смогли закрепиться славяне. 6. Вырица упоминается как часть Новгородской Водской пятины в 1499/1500 годах. В селении жили и русские, и финны (води, вепсы). Тут я ссылаюсь на статьи Дмитрия Рябова Называлась она тогда Дверницы. Таким образом годом основания Вырицы считается 1499, по дате первого упоминания в новгородской переписи 1499 года. Итого в этой хронологии есть только VIII-IX века, когда тут могли побывать славяне - язычники и вспомнить про рай. Что им тут было надо? Оредеж никак не подходил под торговый путь. Вокруг болота. Зачем? А потом это место заняли води, и сохранили название временных поселенцев-инородцев? Вот, как называли деревню в XI веке, вот это интересно. Где это можно найти? Может в немецких и шведских архивах. Может на берестяной грамоте. Может раскапывая соседние древние деревни. Может кто готов поучаствовать деньгами и землекопами? Более того возьмем соседние деревни: Куровицы, Сиверская, Даймище, Мины, Каушта, Виркино (Кстати еще один схожий корень). Так, что про рай стоит забыть. Остается вопрос Дверницы - Вырица. Что было раньше? Поскольку вокруг названий похожих на Вырицу много. Большинство из них фино-угорские на 100%, то очень логично предположить, что и наша Вырица переводится по одним данным «кольцо», «круговорот», по другим: "холм" "Бугры". Очень хочется найти специалиста по древнему финскому. А Mike стоит посмотреть даже современную карту, что бы понять что основа топонимики северо-запада - финская. И что значит мифические фино-угоры. Даже Гатчинская Правда в 1930-е издавалась частично на финском. Сейчас на востоке области есть деревни, где говорят на вепском языке и живут совершенно другой культурой. А глава Гатчинского района - Худилайнен
вахид: Где-то читал, возможно, даже на этом сайте или форуме (не зафиксировал), что на каких-то шведских картах Вырица обозначена и как собственно Вырица, верно ли это?
yuriy: Да конечно верно!
Mike: Даже Гатчинская Правда в 1930-е издавалась частично на финском. Кто бы сомневался... Большевики могли и на готтентотском издавать, лишь бы не по-русски. Сейчас на востоке области есть деревни, где говорят на вепском языке и живут совершенно другой культурой. Они там были всегда, в отличие от прочих мест Ленобласти. А культура их давно русская. Оредеж никак не подходил под торговый путь Напротив, небольшие суда могли отлично плавать от Луги до Вырицы.
Филин: небольшие суда могли отлично плавать от Луги до Вырицы. плавать то могли. Да торговать то с кем было???
AS: Они там были всегда, в отличие от прочих мест Ленобласти. А культура их давно русская. До войны и в Гатчинском районе тоже были, только по случаю финской войны были высланы или расстреляны. Все это легко доказать. До революции статистика была. А культура у вепсов другая. Пьют меньше. Деревни чище. Дома аккуратнее. (например, фото Винницы http://simo.ru/oyat1999/pic/oy990063.jpg) А так выглядит больница в Шугозеро. http://vyritsa.ru/temp/vy076424.jpg Сравните с Вырицкой. В Корвале стоит финский дизель и тарелка на финский спутник. Конечно это не Финляндия, но разница бросается в глаза. Напротив, небольшие суда могли отлично плавать от Луги до Вырицы. Могли, но это не путь из варяг в греки. В наше время тоже могли, но почему то мы не видим в Вырице кораблей Волго-Балт. В Поселок не заезжают фуры едущие из Финляндии в Москву. Да вообще ничего не видим кроме дачников и рыболовов. А местная торговля конечно была. Но славян это не интересовало. Точно как в наше время войска ООН в зоне Суэцкого канала не ездят торговать тушенкой в Саудовскую Аравию.
AS: Где-то читал, возможно, даже на этом сайте или форуме (не зафиксировал), что на каких-то шведских картах Вырица обозначена и как собственно Вырица, верно ли это? Да конечно верно! Есть карта http://www.vyritsa.ru/map/vyritsa_1676.jpg Там нечто похожее на Вырицу. Werekta или что то похожее. А еще шведские карты со словом Вырица есть?
вахид: AS пишет: Там нечто похожее на Вырицу. Werekta или что то похожее Веректу (Werekta) смело можно назвать транскрипцией Вырицы. Звуки e,i,y,ы.э чаще замещают друг друга при переходе слова из одного языка в другой, а буква "K" часто чередуется с "С" даже в рамках одного языка (например, циники/киники), "T" часто в сочетании с "C" дает звук Ц. То есть Веректа - это Вырица.
Старожил: Если не полениться и щёлкнуть по ссылке, то отчетливо можно увидеть название Werektca. Это ещё больше похоже на Вырицу. Хочется только заметить, что это Вырица является "транскрипцией" слова Werektca. Снова, который раз, хочется напомнить, что в писцовой книге "Вотской пятины" за 1499/1500 гг. деревня имела имя Дверницы и в первые годы после столбовского мира в шведских писцовых книгах писалась как Duernitza. Д.Рябов утверждает, что иногда встречалось и наименование Duiritza. На общедоступной шведской карте 1676 г. мы видим уже наименование Werektca. А на карте 1699 года (опять же, по Рябову) деревня и вовсе обозначена как Wiritza. Ну, а дальше петровским картографам ничего не оставалось как назвать её по-русски Вырицей. Поэтому, Вырица получила своё имя исключительно стараниями шведов. А уж что на этом месте было до Дверниц, то никому не ведомо... Впрочем, каждый (любая бабуля, любой прадедушка) волен предложить любой, самый фантастический вариант. В том числе и такой, что исконно-то всё же была Д. Вырица, а потом она почему-то преобразовалась в Дверницы.
вахид: Согласен. Все мои утверждения лишь описывают возможности. Кстати мгру звуков "к" и "ц" я угадал, переход е Дверниц в "ui" оказался круче моих предположений.
вахид: Старожил пишет: А уж что на этом месте было до Дверниц, то никому не ведомо... Впрочем, каждый (любая бабуля, любой прадедушка) волен предложить любой, самый фантастический вариант. Это важнейший общегуманитарный принцип: невозможно по какому-нибудь слову точно, а чаще всего и даже приблизительно, определить к какому событию оно относится, или благодаря чему произошло. Поэтому мы можем лишь по документам установить, что некогда на такой-то местности был такой-то населенный пункт. А уж до Рая - неважно какого...
Старожил: Mike пишет:Водя какая-то... Не очень-то уважительно, Mike, Вы пишите о народе, который составлял большинство населения края в те времена, когда сюда пришли новгородцы. Недаром же новгородцы назвали эту территорию "Водской пятиной". Как знать, может какой-нибудь дальний Ваш предок был вожанином. А Вы его так пренебрежительно...
вахид: Интересно, что Werekta одинаково похоже и на Вырицу и на Дверницы. Wer могло слышаться при обратном замствовании как Двер, а все слово как Дверницы.
Mike: Не очень-то уважительно, Mike, Вы пишите о народе, который составлял большинство населения края в те времена, когда сюда пришли новгородцы Да, меня больше интересует русский народ, а не какие-то мифические води. А культура у вепсов другая. Пьют меньше. Деревни чище. Дома аккуратнее. (например, фото Винницы http://simo.ru/oyat1999/pic/oy990063.jpg) А так выглядит больница в Шугозеро. http://vyritsa.ru/temp/vy076424.jpg Сравните с Вырицкой. В Корвале стоит финский дизель и тарелка на финский спутник. Конечно это не Финляндия, но разница бросается в глаза. И смех, и грех, ей-богу. Что вы нам показываете новенький домик больницы? Финский дизель, финская тарелка... Может там и финский ножик найдется? Оставьте свои профинские рассуждения для другой аудитории. Есть карта http://www.vyritsa.ru/map/vyritsa_1676.jpg Почитаем названия деревень на шведской карте 1676 года: Морозова, Борисова, Змеино, Городок, Старая и Новая Сиверская, Путилова и т.д. Не пахнет ни водями, ни финнами.
Старожил: Mike, Вы так горячитесь, как-будто Ваш личный участок (или даже всю Вырицу, а то и всю ЛО) окружают неисчислимые толпы угро-финнов с требованиями вернуть их земли. Успокойтесь, это только Ваши видения... Никто не покушается. И все желающие уже давно изучили шведскую карту 1676 года. Вы правы - очень многие русские названия благополучно пережили период последнего шведского владычества. Дверницам вот только не повезло. И vleonov чуть было не приписал Вырицу к финским (полуфинским) поселениям. Но не получилось. Однако, на карте есть и типичные угро-финские названия. И к этому факту большинство относится спокойно. Кстати, оказывается, води не такие уж мифические люди. Есть такая деревня Лужицы в Кингисеппском районе. И там живут настоящие води. Я сам узнал об этом только вчера на сайте http://www.vatland.ru/ Почитайте( если не противно, конечно).
Mike: А уж что на этом месте было до Дверниц, то никому не ведомо... Отлично, отлично... А на месте Выры была, судя по вашим рассуждениям, Двера или просто Дыра. Кстати, неплохо1 вариант: Дырница - Выритса. Или даже Дырища - Дырица - Вырица.
Старожил: Не смешно, Mike. Я ведь ссылаюсь на документы и на исследования краеведов... А Вы на что?
Mike: окружают неисчислимые толпы угро-финнов с требованиями вернуть их земли. Успокойтесь, это только Ваши видения... Уверяю вас, что как только Россия ослабеет (тьфу, тьфу), эти толпы тут же появятся. В Финляндии есть целые политические партии, цель которых - захват тем или иным образом части территории России. Рассуждения про "Ингерманландию" - из этой же серии. Шведы назвали так захваченную часть Новгородчины, и посылали колонистов на эти земли. А все рассуждения про "коренное финское население" окрестностей Вырицы - бред.
вахид: Китайцы имеют возможность взять нас и без китайских топонимов, им не нужно доказывать китайское происхождение слова "Хабаровск". Точно также вопрос захвата "Ингерманландиии ингерманландцами" (очень теоретический)- это вопрос силы, топонимика здесь играет 25-ю по счету роль. Об этом еще Крылов в басне писал.
Дмитрич: Замечу-ирием в славные времена называли не только рай, но и особенно красивые места, сравнивая их с раем.
Mike: это вопрос силы, топонимика здесь играет 25-ю по счету роль Меня раздражают бесконечные рассуждения о мифических финно-уграх, земли которых якобы захватили славяне. Несчастные вепсы, издавно обитавшие в глухомани вдруг объявляются носителями высокой культуры и т.д. У русского народа в процессе борьбы с "великодержавным шовинизмом" отбили вкус к самопознанию, это плохо.
Mike: Китайцы имеют возможность взять нас и без китайских топонимов, им не нужно доказывать китайское происхождение слова "Хабаровск". Примитивно рассуждаете. У китайцев куча книг написана для обоснования прав на Сибирь.
вахид: И какую часть в этих книгах занимает топонимика Сибири? И что книгами воюют? И вообще, если турки написали книги о правах на юг России и Украины, например, Аргентина - на Фолкленды, я полагаю, аргентинцы точно написали - первой, второй и третьим автоматически наступит крышка? Кстати пример о Хабаровске на редкость удачный. Может быть и примитивный, но ответ и не должен быть более элементарным, чем того требует обоснование (это вообще-то Аз,Буки) . Ваш тезис, что если некто признает топоним "Вырица" финно-угорским, - от финнов отбоя не будет, роскошнее ("непримитивнее") лишь в пункте фантастичности.
AS: Итого: 1. Основывать на переписи 1499 года имеем Дверницы. Какие есть мысли, что бы это название значило? 2. Все таки кто то имеет копию, или когда то видел карту 1699 года с Wiritza на которую ссылается Д.Рябов? 3. Что значит Вырица, Выра, Виркино, Верево на финно-угорских языках? Я все же считаю, что финно-угорская версия более реальна. Дверница - Вырица вполне могли перетекать друг в друга. Кстати как в Финляндии Хельсинки - Хельсинфорс. Да и многие другие города. Во всяком случае это в финско-шведской традиции. Доказать это нельзя, но отсутствие современных деревень с названием Дверницы, и большое количество Выр - Выриц на северо-западе, плюс исходно финская топонимика - делают финские корни более вероятными.
AS: to Mike: Безосновательными заявлениями в стиле "Этруски это на самом деле "Это русские", вы просто дискредитируете Россию. Нет, Россия не родина слонов, и это не страшно. Финляндия и вепские деревни чище и ухоженней. А если Вы хотите, что бы это было не так, то: уберите берег Оредежа от бутылок. Я готов помочь. Приложите усилия, что бы Вырицкая больница была реконструирована. Поверьте - деньги есть. Вот, проект реконструкции Коммунарской больницы сегодня уходит на экспертизу в ГАСН. На нее будет потрачено 3 млрд. Рублей. В Коммунаре собирали подписи и устраивали митинги. А в Шугозеро местная власть сделала невозможное, и вот результат. И не топонимика и генеалогия определят будущее России и Вырицы, а то как мы качественно и уютно устроим жизнь. Все вместе - русские, татары, фины, таджики... В конце концов в Европе в 14 колене мы ВСЕ родственники. Цветы в домах, стриженные канавы, убранный мусор, хороший кофе в кафе. Если этого не будет, то какая разница - китайцы, турки, таджики... В утешение могу сказать: 1. Москва — финно-угорское наименование по мнению некоторых лингвистов 2. Водей, по переписи в России осталось 73 человека. Это не опасно. Вырицкая милиция справится в случае войны:) 3. Они тоже не самозародились на берегах Оредежа, а пришли с Волги, а то и из Индии.
Mike: Безосновательными заявлениями в стиле "Этруски это на самом деле "Это русские", вы просто дискредитируете Россию Это вы так бредите? Финляндия и вепские деревни чище и ухоженней. Похоже, что так. Где вы видели мифические "деревни вепсов"? Везде русских больше. Это какая Финляндия? Та, чьи жители едут в Россию, чтобы водкой упиваться? Все вместе - русские, татары, фины, таджики... Интернационализм? Видели мы его не раз на территории бывшего СССР. Нет уж, пусть таджики у себя живут, а финны - у себя. Москва — финно-угорское наименование по мнению некоторых лингвистов Знаем мы этих "лингвистов". Вы хоть понимаете, что у финнов с уграми ничего общего нет? Водей, по переписи в России осталось 73 человека Да их и в древности было не больше, забудьте про них совсем.
Старожил: Mike пишет (имея в виду народ Водь): Да их и в древности было не больше, забудьте про них совсем. Ну как же Вы так говорите?! Перечитайте хотя бы первую главу книги "Вырица. Дачный Петербург". А если почему-то не доверяете А. Барановскому, то вот отрывок из трудов Костомарова: http://jpe.ru/1/max/190410/05q03ei84v.jpg
Старожил: А теперь ближе к теме... Конечно, название Дверницы (хотя и было такое русское слово - “занавески для дверей”), для глухой русской деревни выглядит более чем странным. Поэтому велика вероятность, что это просто созвучный перевод (транскрипция, транслитерация) на русский язык с языка водского или ижорского (но не шведского). В Кингисеппском районе существуют (или существовали в не таком далеком прошлом) деревни с такими, казалось бы, русскими названиями: Нарядово, Лялицы, Ополье, Беседа, Ямки, Лужицы, Сойкино… Однако, имеются довольно серьёзные доводы в пользу их аборигенного происхождения (см. сайт http://www.vatland.ru/ ): - д. Нарядово- Naratova .( "nara taun" в водском языке соответствует выражению " сыт по горло”). Т.е. деревня "Сытая". - д. Лялицы- Laulitsa. ( вод. " laulu` , loulu" -пар в бане, жар.) - д. Ополье - на карте 1737 г. пишется Аполье, возможно, как и Хаболово, происходит от вод. " apooja", " hapooja"- "осиновый ручей". - д. Беседа- Pesseta. ( pesiita, форма глагола от слова " pessiissa"- умываться). Возможно, " Чистая" - д. Ямки. Jamanautio. ( деревня во Всеволожском районе. "jama"- широко представлено в названиях населённых пунктов, рек в финно-угорском мире, не имеет никакого отношения к русскому "яма". А "autio" действительно переводится, как "яма". - д. Лужицы. Luutsa, Luudizi. Название связано с расположением двух маленьких деревень на р. Луге. - д. Сойкино. " soje", "kula"- " Тёплая деревня". Так почему бы и Дверницам не иметь аборигенного предшественника?
Mike: то вот отрывок из трудов Костомарова: http://jpe.ru/1/max/190410/05q03ei84v.jpg Ну вот и почитайте Костомарова - он пишет, что термин "водь", "вожане" часто употреблялся в географическом смысле. - д. Ополье - на карте 1737 г. пишется Аполье, возможно, как и Хаболово, происходит от вод. " apooja", " hapooja"- "осиновый ручей". и пр. Это уже маразм, батенька. Деревень с названием Ополье или Опольнево на Руси полно. - д. Беседа- Pesseta. ( pesiita, форма глагола от слова " pessiissa"- умываться). Возможно, " Чистая" Полный маразм.
вахид: Ну вот и почитайте Костомарова - он пишет, что термин "водь", "вожане" часто употреблялся в географическом смысле. Ну и что? Мало ли в каком смысле употреблялся термин, и кто как кого называл. Финны ведь тоже вовсе не финны, а якуты - не якуты. Немцы для турок, помнится, алеманы, для нас - немцы. Географическое происхождение этнонима абсолютно ничего не доказывает, равно как и "омонимия" - когда несколько народов называют одним и тем же именем. Абсолютно невозможно определить к какому финно-угорскому племени восходит название Вырица, хотя бы потому, что мы точно не знаем и не можем знать финно-угорское оно или нет. Как я понимаю Вы отстаиваете точку зрения, что на этой земле некогда не жили финно-угорские народы (как бы они не назывались)? Помилуйте, слева от нас Эстония, справа Вепсы и Коми, прямо - карелы. Расстояние до тех, других и третьих с точки зрения истории и географии переселения народов - бесконечно малая величина. А ссылаться на научный, а не на документальный, источник почти двухсотлетней давности не очень эффективно. Что же касается Pesset и всего остального - никакой это не маразм. Почти повсеместно у нас топонимы имеют двойное, а то и тройное и более толкование. Одно Ополье может происходит от одного слова, а другое - от другого.
yuriy: А мне нравится версия уважаемого AS. Сидел подслеповатый приезжий писарь-картограф. Не разглядел точку после буквы Д (Д. Вырица), а может точка вообще стерлась за давностью документа. Ну вот и написал, как увидел.
Старожил: А меня просто восхищает аргументация уважаемого Mike'а! Как что не по нраву - это "маразм"! А то и "полный маразм". И всё тут! Ну, ладно... Пусть Ополье - маразм... Но с Беседой сложнее. Где ещё на Руси встречается деревня с именем Беседа (не Беседки какие-нибудь, а именно Беседа)? "Беседа" очень хорошее (и, надеюсь, русское) слово. Но в качестве имени деревни как-то не звучит. Между тем, деревни с именем Чистая на просторах российских обнаружить нетрудно. Правда, деревень с именем Грязная - значительно больше! Почему бы и Вожане не могли называть свои деревни аналогично - Чистая, Грязная, Мокрая... Но на своём языке, конечно. В процессе русификации названий был возможен как прямой перевод на русский язык, так и выбор русского слова с похожим звучанием. Один из самых известных примеров - трансформация Саарской мызы в Царское село. P.S. Про неверное толкование слов Костомарова я умолчу.
Mike: Как я понимаю Вы отстаиваете точку зрения, что на этой земле некогда не жили финно-угорские народы (как бы они не назывались)? Помилуйте, слева от нас Эстония, справа Вепсы и Коми, прямо - карелы. Напротив, они жили и живут. Немногочисленные ижорские племена давно полностью ассимилированы, вепсы в глухом лесу сохранились лучше. Я же говорю, что новгородские словене еще до 10-го века колонизировали территории южнее Невы. Позднее эти территории были захвачены шведами, которые привезли финских переселенцев. Ферштейн?
вахид: Прошу прощения за опечатку, конечно же :"нИкогда не жили финно-угорские народы (как бы они нИ назывались)", это мне наказание за рэмблеровского комментатора. Только какая разница теми или этими Вырица могла быть названа Вырицей? Только и я и другие говорили, что финно-угорская (или какая угодно другая) топонимика сама по себе не дает права на земли. Вы стучитесь в открытую дверь. За цитату с ошибками спасибо. Может на немецкий язык перейдем, мне не хватает языковой практики.
Mike: Еще М.В. Ломоносов негодовал в адрес немецких профессоров, которые выводили название его села Холмогоры из скандинавского "Holmgard". Немало таких нерусских "ученых" и ныне на Руси.
вахид: А что Holmgard означает по-шведски?
yuriy: http://vkontakte.ru/photo-14717395_161647932
AS: Это уже маразм, батенька. Деревень с названием Ополье или Опольнево на Руси полно Встречаются. Смотрим Google map: Ополье есть во Владимирской и Ленингадской областях. Опольное в Ивановской Аполье есть а Смоленской и Псковской И НИ ОДНОГО! такого названия в Южной России и Украине, там где живет основное славянское население и соответственно много деревень Т.е. 5 попаданий на места обитания финно-угорских племен. В 2 случаях с буквы "А". А вот Поле и Полевое распределены равномерно. Уполье, Иполье отсутствуют. Это не смотря на то, что: "Ополье - особый тип ландшафта юга лесной зоны Русской равнины, представляющий собой безлесные пространства на возвышенных дренированных водоразделах." С точки зрения статистики это очень мало вероятно. (<0.1%)Следовательно финская (а вернее не славянская) версия вполне проходит. Конечно есть деревни не попавшие в Google, но эта выборка случайна, и следовательно подходит для статистики. Еще, правда, Ополья есть в Польше. словене еще до 10-го века колонизировали территории южнее Невы. Новгород только возник в 859 году. Может что то и колонизировали, но не место Вырицы. Курганы в XI веке были финно-угорскими. Покойников хоронили сидя. И доказать обратное можно только найдя берестяные грамоты и славянские захоронения на территории Вырицы датированные X веком. которые привезли финских переселенцев. Ферштейн? А ссылочку слабо дать? Вообще хоть чем нибудь подтверждать слова.
Mike: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%86%D1%8B Ингерманландский субэтнос сложился в результате миграции в ингерманландские земли, отошедшие к Швеции по Столбовскому миру, части финнов-эвремейсов и финнов-савакотов из центральных областей Финляндии. После 1675 года северная и центральная Ингерманландия становится лютеранской и финноязычной. При содействии шведских властей новые поселенцы-лютеране вытеснили из Ингерманландии часть православного населения (карелов, ижор, русских) и частично ассимилировали оставшихся, таким образом сформировав своеобразню субэтническую культуру. В западной Ингерманландии православие сохранило свое господствующее положение. Население в 1656 году было финским на 41%, а уже после реформации церкви, в 1695 году около 75%.
Mike: http://finugor.ru/?q=node/880 Согласно податному списку 1618 г., в Ингерманландии целые уезды обезлюдели, поэтому опустошённую войной провинцию шведы были вынуждены заселить вновь. Часть Ингерманландии разделили между шведской знатью в качестве пленных земель-феодов. Новые феодалы-землевладельцы переселили на свои новые уделы крестьян из прежних поместий, часть из которых была выслана туда в наказание. Таким образом, Ингерманландия сделалась чем-то вроде шведской Сибири. Наряду с этим, население этой территории увеличивалось также за счёт солдат-ветеранов, отслуживших свой срок в армии и переселенных туда. Вместе с этими официальными действиями шведских властей по заселению Ингерманландии шёл процесс спонтанного переселения жителей восточных финских провинций Швеции в эту славившуюся своими плодородными землями провинцию Финские переселенцы в 1656 г. составили 41,1 % населения; в 1671 г. - 56,9 %; а в 1695 - уже 73,8%.
Mike: Новгород только возник в 859 году. Может что то и колонизировали, но не место Вырицы. Курганы в XI веке были финно-угорскими. Колонизация - это не геноцид. Чудь как жила, так и жила, но платила дань Новгороду и постепенно ассимилировалась и была обращена в христианство. Новгород упоминается под 859 годом, но это не значит, что он возник в этом году. Конечно, он старше, да и не найден пока древний Словенск, по сравнению с которым Новгород - просто мальчишка.
Mike: Ополье есть во Владимирской и Ленингадской областях. Опольное в Ивановской Аполье есть а Смоленской и Псковской И НИ ОДНОГО! такого названия в Южной России и Украине, там где живет основное славянское население и соответственно много деревень На Украине несколько иные ландшафты, чем в России. Новороссия и Крым - это вообще не "Украина". Да и не забывайте, что за годы польского владычества возник особый субэтнос - украинцы со своими топонимическими пристрастиями.
Старожил: Mike пишет: Колонизация - это не геноцид. Чудь как жила, так и жила Так вроде никто и не сомневается. Захват новгородцами обсуждаемой территории (колонизация - просто синоним) происходил практически бескровно (во всяком случае в исторических документах нет сведений о каком-либо сопротивлении местного населения). Свободных земель в то время было достаточно, новгородцы могли строить свои поселения, не изгоняя аборигенов с насиженных мест. Тем более, если целью новгородцев был сбор дани, а не осваивание новых пахотных площадей. Но мы, кажется, отвлеклись немного. Речь-то шла о том, действительно ли все РУССКИЕ названия селений имеют РУССКОЕ происхождение... Вот какие строки попались на глаза в книге "Историческая география. Лекции читанные проф. С.М. Середониным в Императорском Археологическом институте. Петроград, 1916": Как кстати оказалась БЕСЕДА в тексте Середонина... Хочется надеяться, Mike, что Вы не станете обвинять покойного профессора в "полном маразме"
AS: Новгород упоминается под 859 годом, но это не значит, что он возник в этом году. Конечно, он старше, да и не найден пока древний Словенск, по сравнению с которым Новгород - просто мальчишка. Только с 1323 года начинается массовое заселение русскими побережья Невы. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F Может и раньше 859 был Новгород, но если город не представлен в летописях, то его влияние столь мало, что можно считать, что его и нет. Население было смешанным. Еще он назывался Хольмгардр. Название Ингерманландия существенно старше Шведского периода. Нигермандландские фины только добавились к водям, ижорам и вепсам. Вепская возвышенность, кстати шведской никогда не была. Словенск может и был, но к нашим краям это не относится никак.
Старожил: Название Ингерманландия существенно старше Шведского периода. Всё же до шведов была Ингрия...
Mike: действительно ли все РУССКИЕ названия селений имеют РУССКОЕ происхождение... Отнюдь, я не отрицаю, что есть "аборигенные" названия. Например, "Суйда" или "Онза (Онца)". Может и раньше 859 был Новгород, но если город не представлен в летописях, то его влияние столь мало, что можно считать, что его и нет. Население было смешанным. Вы так рассуждаете, как будто летописи - это Ежегодник РАН. От летописей до нас дошел малый процент, а что было в Европе в темные века - это во многом загадка. Археология Новгорода - молодая наука. К тому же Новгород - отпрыск Словенска. Еще он назывался Хольмгардр. Ну вот опять... Мало ли как кто кого называет. Финны называют Петербург "Пиетари". Вы же не будете говорить: "а еще он называется Пиетари"? Нигермандландские фины только добавились к водям, ижорам и вепсам. Ничего себе "добавились" - к горстке аборигенных племен добавились десятки тысяч переселенцев. Резюме такое: надо четко отделять малочисленные аборигенные племена чудь, водь и т.д., которые были издавна данниками Новгорода (Словенска), и которые были в значительной степени ассимилированы уже в эпоху Александра Невского, от многочисленных финских переселенцев, хлынувших на невские земли после Столбовского мира.
Старожил: Отнюдь, я не отрицаю, что есть "аборигенные" названия. Например, "Суйда" или "Онза (Онца)". Опять не про то... Я-то про то, что названия деревень Ополье и Беседа (несомненно русские слова) произошли (с большой степенью вероятности) от аборигенных названий. 2-й вариант по Середонину...
Старожил: Не только немцы, но и Татищев Василий Николаевич (очень русский человек и почти ровесник Ломоносова) не гнушался говорить и писать про Холмгард:
вахид: Необходимо подвести некоторые промежуточные итоги: 1) С тем, что Вырица м о ж е т быть финно-угорским топонимом никто не спорит 2) С тем, что на ее земле жили финно-угорские племена тоже никто не спорит. Спор касается, во-первых, их степени многочисленности и, во-вторых, их происхождения либо от местных финно-угров, либо от переселенных. Выше прозвучал тезис о том, что представителей народности Водь было также мало (73 чел) и раньше (без уточнения когда), чуть ниже тезис об ассимиляции. Однако ассимиляции предполагает монотонное сокращение численности ассимилируемого насления, и если их было "также мало" ни о какой ассимиляции не может быть речи. Но если мы принимаем тезис об ассимиляции, то принимая во внимание, что этот процесс происходил в течение десяти веков, можно сделать вывод, что численность аборигенных финно-угров была значительной. То есть тезисы об ассимиляцмм и малочисленности в прошлом абсолютно не совместимы. Если финно-угорские названия возгникали лишь в границах шведских владений, мы должны иметь резкий конраст топонимики между землями внутри и вне этих границ, чего не наблюдаентся. И вообще переименование территориальных названий массы населенных пунктов во времена шведского владычества представляется маловероятным. Во-первых, идеологическому переименованию подвергаются исключительно важные административные единицы или крепости типа Кескгольма. Во-вторых, если бы они были переименованы, то не по-фински, а по-шведски. И, в-третьих, населенные пункты чаще всего не переименовываются, а переиначеваются, приспосабливаются к новому языку. Скажите на милость, кому нужно переименовывать сотни деревнь в несколько дворов, речушки и т.п.
Старожил: Кое-какие сведения о составе населения СПБ губернии в середине XIX века приводятся в Военно-статистическом обозрении Генерального штаба (см. тему "из дореволюционных источников").
вахид: Посмотрю, с этим уже можно прикинуть динамику сокращения, но интереснее были бы данные за середину прошлого тысячелетия.
Mike: Однако ассимиляции предполагает монотонное сокращение численности ассимлируемого насления Опять с геноцидом путаете. Народ-то остается, просто он перенимает обычаи, веру и язык "большого" народа. "Водь" никуда не исчезла, она просто постепенно растворилась в русском народе.
вахид: Mike пишет: Народ-то остается, просто он перенимает обычаи, веру и язык "большого" народа. "Водь" никуда не исчезла, она просто постепенно растворилась в русском народе. Я это и подразумквал под сокращением. "Сокращение" и "вымирание" вовсе не синонимы.
вахид: Сокращение численности населения - это просто уменьшение числа людей, считающих себя представителями народа, чья численность оценивается. И с каким геноцидом я что-то "путал", очень любопытно узнать? Цитату!!!
yuriy: Полоса моя, полосонька Да полоса моя не пахана Да полоса моя не пахана Не пахана, не бороновына Да не пахана, не бороновына Заросла моя полосонька Заросла моя полосонька Частым ельничком-березничком Да я по ельничку березничек рвала Я рвала, рвала, аукнулася Да никто в лесу не откликнулся Откликнулись пастушки, мои дружки Откликнулись пастушки, мои дружки Моего батюшки работнички Да моей маменьки коров пасли Да ты звезда ли моя, звёздочка Да ты звезда ли моя, звёздочка Звезда ясная, прекрасная Звезда ясная, прекрасная Высоко звезда осяила* Да выше деревца стоячего Выше облачка ходячего
вахид: Это была музыкальная пауза.
Mike: Ну вот уже и варяги показались... Этак мне придется начать говорить о славянской топонимике южной Швеции.
вахид: По крайне мере о славянской топонимике восточной Германии говорить можно.
yuriy: Да всё банальнее...Нажрался....вспомнил старые русские песни...
AS: Спор касается, во-первых, их степени многочисленности и, во-вторых, их происхождения либо от местных финно-угров, либо от переселенных. Согласен. По поводу численности готов предложить оценку: на территории нынешнего Гатчинского района в XI было столько же деревень, сколько и в 1699 году. 100 - 200 шт. Деревня насчитывала 20 человек. Итого 2000-4000 человек. На территории всей в будущем шведской территории в 10 раз больше, т.е. до 40000 человек. В XI-XII веках они были на 99% водями, ижорами и т.д. Потом пришли Новгородцы и к 1499 году славян и финнов было примерно поровну. Население оставалось на прошлом уровне и немного выросло. Разорение Новгорода и войны раз в 10 уменьшили население всех национальностей. При шведах жизнь наладилась (с перерывом на Малую Северную Войну) и вернулась к 40000. В т.ч. и за счет переселенцев. Стоит заметить, не шведских и организованных, а спонтанных, занявших территорию. Весьма вероятно тех, что бежали на север в смутное время. Они просто вернулись. Местное население водей, легко смешивалось с новыми финами и отличить их не возможно. Кто приехал, кто родился. А рождаемость тогда была большой. Распространение лютеранства связано еще и с тем, что за переход в него освобождали от податей. Но это актуально лишь для выявления этнической природы современных 73 водей. А вот на название Дверница - Вырица это никак не влияет. Впервые оно появилось на месте где минимум 200 лет был водский поселок, а потом за 100 лет он превратился в русский.
AS: Резюме такое: надо четко отделять малочисленные аборигенные племена чудь, водь и т.д., которые были издавна данниками Новгорода (Словенска), и которые были в значительной степени ассимилированы уже в эпоху Александра Невского 40000 это мало? Конечно если с Китаем сравнить... Что значит издавна. Есть следы славян в сельской местности до XIII века, за пределами берегов пути из Варяг в Греки? В частности около Вырицы? И кто, чей данник. Если брать сам Новгород, то многонациональный город в 862 году пригласил варяга Рюрика. Согласно «Повести временных лет», в 862 году варяг Рюрик с братьями по приглашению племён чудь, словене, кривичи и весь был призван княжить в Новгород. Главных тут не было. Ну, разве, что варяги. Логично, что название города на языке правителя имеет право на существование. А уж, чей данник был Александр Невский - лучше не вспоминать. Топонимика есть всюду и всякая. По большей части с латинскими и греческими корнями. Как и большинство слов современного русского языка. Мир един. Границы условны и временны.
Mike: В т.ч. и за счет переселенцев. Стоит заметить, не шведских и организованных, а спонтанных, занявших территорию. Не надо фантазировать, есть документы. У немцев в 41 году такие же планы были - переселить "своих" на захваченные земли. Если брать сам Новгород, то многонациональный город в 862 году пригласил варяга Рюрика. Согласно «Повести временных лет», в 862 году варяг Рюрик с братьями по приглашению племён чудь, словене, кривичи и весь был призван княжить в Новгород. Главных тут не было. Ну, разве, что варяги. Как все запущено... Но чувствуется большая толерантность. Рюрик был внуком Гостомысла. Никто нигде и никогда в мире не звал чужака "править" и "владеть". Приглашали своих. Словене, чуди, весь и пр. как минимум должны были понимать друг друга. А на каком языке они говорили - мы знаем.
Mike: Топонимика есть всюду и всякая. По большей части с латинскими и греческими корнями. Как и большинство слов современного русского языка. Мир един. Границы условны и временны. Толерантность так и брызжет... Или космополитизм? Границы России не условны и временны, их ставили и защищали наши предки.
AS: Или космополитизм? Границы России не условны и временны, их ставили и защищали наши предки. Ну-ну :) И сколько раз менялись границы России на территории Питерской области за последние 100 лет. Даже если не вспоминать о провозглашении 23.01.1919 республики Северная Ингрия со столицей в деревне Кирьясало во Всеволожском районе. Если не толерантность и космополитизм, то Вы готовы предложить войну и нацизм? Ну, что-же, и это тоже было за последние 100 лет. Не надо фантазировать, есть документы. Ну, это же цитата из Вашей ссылочки. Убрали границу - народ и рванул. Пришли и начали убивать - свалил, кто успел. А на каком языке они говорили - мы знаем Не все. Найдены берестяные грамоты с финско-русским словарем. Есть берестяная и грамота на финском. А до XII века вообще дело темное. Письменных источников нет. А знание нескольких языков в Европе XI века не было редкостью. Рюрик был внуком Гостомысла Ну, это не более чем слух. Гостомысл личность мифическая. А если так, то лишь подтверждает многонациональность Новгорода. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB
Mike: Даже если не вспоминать о провозглашении 23.01.1919 республики Северная Ингрия со столицей в деревне Кирьясало во Всеволожском районе Да кроме вас никто подобного казуса и не знает. Если не толерантность и космополитизм, то Вы готовы предложить войну и нацизм? Странноватые у вас альтернативы... Вы случаем не член движения АНТИФА? Патриотизм, любовь к своей Родине и ее традициям - вот что я предлагаю. Не все. Найдены берестяные грамоты с финско-русским словарем. Есть берестяная и грамота на финском. А до XII века вообще дело темное. Письменных источников нет. Ну может и был там словарик, что с того? Население Новгорода было грамотное, и писало по-русски. И купцов туда приезжало немало.
вахид: Толерантность это: 1) Когда Вы на новую работу пришли, а Вас там не кнокают; 2) Сделали ошибку, а Вас лицом по столу методично не возят; 3) Никто не пытается навешать на Вас всех собак только, за то, что их не устраивает, как Вы выглядите и как говорите. И что Вам все это не нравится? И вообще-то слово противоположное по значению слову "толерантность" - стервозность.
Mike: Толерантность это: 1) Когда ВАм заявляют, что гомосексуалисты - нормальные люди. 2) Когда вашему ребенку запрещают в школе носить крестик на шее. 3) Когда вам заявляют, что несправедливо одной стране иметь такую большую территорию. 4) Когда не важно, что все телеведущие - люди одной национальности. и т.д. - список велик. Дело не в том, что кто-то вас там по столу возит, а в национальном самосознании. Краеведение - важнейший механизм воспитания патриотизма и истинной толерантности.
вахид: Цитата: 3) Когда вам заявляют, что несправедливо одной стране иметь такую большую территорию. Цитата: 2) Когда вашему ребенку запрещают в школе носить крестик на шее. И то и другое вообще-то и есть как раз нетолерантность. Цитата: 4) Когда не важно, что все телеведущие - люди одной национальности. и т.д. - список велик. Это и на самом деле неважно, кстати это важнейший момент христианской этики. И в христианстве делить людей на нормальных и ненормальных вообще-то грех.
Mike: И то и другое вообще-то и есть как раз нетолерантность Это я привел примеры из жизни европейских стран. И в христианстве делить людей на нормальных и ненормальных вообще-то грех Во как... Вы, собственно, христианин? У мусульман делить людей на нормальных и нет очень даже принято.
вахид: Я православный, а мусульмане пусть сами со своими разбираются.
jagu AR: Один из вероятных вариантов происхождения названия Вырица: по белорусски вiр - водоворот, омут вірысты - омутистый вірыць - 1) крутить; 2) бурлить http://www.jiport.com/?page=3&sname=beru&fl=3
вахид: Насколько в белорусском языке распространены эти слова?
jagu AR: Иногда ностальгирую под музыку "Песняров" и в некоторых их песнях точно слышал слова с корнем вiр (вир). Относительно распространенности указанных логизмов в бел. языке статистики не имею.
вахид: Было бы неплохо выложить сюда фрагменты из этих текстов.
jagu AR: Mike пишет: Оказывается, Ирий рай славянского предания и Атлантида Платона - это одна и та же реально когда-то существовавшая страна, как это ни покажется невероятным на первый взгляд. http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm Несколько слов о книге В.П. Юрковец ЛАБИРИНТЫ ПРЕДАНИЙ. Автор пишет: "Ниже сделана попытка сопоставления сведений, содержащихся в былинах о первом "речиче" - царе Двине, с которого начинается былинный свод "Цари рек", с естественнонаучными данными, известными в настоящее время о предполагаемом периоде, а также некоторые следствия, вытекающие из этого. Данная работа является продолжением исследования древнейших былин из Родовой клади Голяковых, начатого с "Первобыли". Далее: "Таким образам, геологические данные Четвертичного (Ледникового) периода - Плейстоцена, реконструкция палеотемператур в северном полушарии позволяют поместить события, описанные в первых былинах "Царей рек", только в одно место на временной шкале - примерно 35 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ НАЗАД". Несколько строк из былинного свода "Цари рек": Да как сам светлый ЦАРЬ Двина Орьевич Да сходили во жар да до ЛАДОГИ Да чрез ОЗЕРО-то ОНЕЖСКОЕ Вдоль по берегу да МОРЯ Белого (Из Родовой клади Голяковых) При внимательном прочтении упомянутых "былин" обнаруживаются банальные литературные "ляпы": Ляп № 1. В древней Руси никаких ЦАРЕЙ не было. С IX по XVI в. на Руси правили князья. Рюрик — первый русский князь, призванный "Чудью, Весью, Словенами и Кривичами", "из Варяг" (из племени Русь), "княжить и володеть ими"; в 862 г. занял Ладогу, а через два года, по смерти своих братьев Синеуса и Трувора, присоединил к ней и их владения — Белоозеро и Изборск; перенес столицу в Новгород и срубил город над Волховом (нын. Городище), где впоследствии жили новгородские князья. Первым ЦАРЕМ на Руси стал в XVI в. Иоанн Васильевич. Иоанн IV Васильевич — царь и великий князь всея Руси, прозванный Грозным, обыкновенно называется IV в ряду великих князей этого имени; как царь, иногда называется I. И. был сыном вел. кн. Василия Иоанновича от второй его супруги, Елены Васильевны Глинской; род. в 1530 г. авг. 25, сконч. в 1584 г. марта 16. А у древних славян до IX в. племенем правил не царь и не князь, а СТАРЕЙШИНА – глава рода. Ляп № 2. Ладога - древнерусский город в Новгородской земле (ныне село Старая Ладога Волховского района Ленинградской области). Сохранились часть вала и каменной крепости, церкви XII в. с фресками, остатки жилых кварталов VIII—XII вв. В 1704 город был перенесён к устью реки Волхов (Новая Ладога) Важнейшей частью варяжских торговых путей был Волхов, соединявший два озера: Ладогу и Ильмень. Однако передвижение по Волхову затруднялось множеством порогов, и возле самых сложных из них в VIII в. возникло поселение, которое сейчас известно нам как Старая Ладога. Точной даты его основания мы не знаем, но как свидетельствуют археологические раскопки, это произошло не позднее 753 года. 35 тыс. лет назад поселения с именем Ладога быть не могло, значит речь идет о Ладожском озере, однако: Ладожское озеро (в летописи Нестора — НЕВО. Финское NEVA — «болото») В старейших русских летописях Л. озеро значится под именем НЕВО, в договорах новгородцев с ганзейскими городами — под именем АЛДЕЯ, АЛЬДАЧЕН, а некоторыми писателями называлось АЛЬДОГА. Название Ладожского озера в первый раз встречается в летописи в 1228 г. С самого начала русской истории Л. озеро имело для России большое значение, так как оно входило в состав "Варяжского пути". Близ него, на берегах Волхова, в АЛЬДЕГАБОРГЕ (Старая Ладога) и Новгороде Великом было положено основание русскому государству. Ляп № 3. Онежское озеро (др.- русское ОНЕГО), Первыми русскими, появившимися на озере, были, вероятно, новгородцы. При Петре Великом О. озеро приобрело значение, как соединительное звено пути из Архангельска в Неву. В 1702 г. два фрегата, построенные в Архангельске, были доставлены из гавани Нюкчи в О. заливе, на расстоянии около 200 верст, по разным рекам и, отчасти, волоком в О. озеро и через Свирь далее вниз. Ляп № 4. Градация ОЗЕРО – МОРЕ в языке могла появиться только с развитием судоходства. В древнеславянском яз. есть слово МОРЕ, но нет слова ОЗЕРО. Исходя из вышеизложенного можно заключить, что тексты, на которые ссылается В.П. Юрковец, никак не подлинные предания древних славян, а всего лишь СТИЛИЗАЦИЯ ПОД ДРЕВНЕРУССКУЮ, СЛАВЯНСКУЮ БЫЛИНУ написанная в XVIII – XIXвв. неизвестным автором, который писательским даром, возможно, и обладал, но в истории и топонимике был слабоват.
Mike: В древней Руси никаких ЦАРЕЙ не было Не будьте так категоричны, Ягу Арий. Мы плохо знаем историю славян до 9 века, и не знаем происхождения слова "царь". Бытует версия, что "царь" - искаженное "цесарь", но это не обязательно так, поскольку слог "сар" или "цар" встречается в именах древних правителей: Валтасар (Валта-царь) и т.п. Известно, что цари были у скифов, а по некоторым версиям скифы - прямые предки славян.
jagu AR: Mike пишет: цитата: "по некоторым версиям скифы - прямые предки славян". Вот то-то и оно, что ВЕРСИЯМ. Помимо этой существуют и другие, не менее оригинальные, например: - Русские это потомки древних ариев, несколько тыс. лет назад проживавших на территории Поволжья (многие ученые согласны, что арии некогда обитали на территории современной России) - Человечество и культура произошли от евреев (по мнению ортодоксальных иудеев) - Жизнь и человека создал Бог иудеев (также) - Жизнь создали иные боги (в других религиях) - Жизнь возникла "сама собой" в процессе эволюции (по науке) - Жизнь на земле создана внеземной высокоразвитой цивилизацией (вполне научно) и т.д. 1. Если СЛАВЯНЕ, до XVIв. царя не имевшие, прямые потомки СКИФОВ, монарха имевших, тогда славяне это социально деградировавшие скифы. А это маловероятно, потому что этногенез происходит параллельно с социальной эволюцией племен – от клановых отношений к монархии; от главы рода Авраама до царей Израиля, например, а не наоборот. Кроме того, этнос веками формируется именно из разных, но в чем-то схожих, племен. Поэтому сказать, что славяне являются непосредственными потомками скифов, думаю, будет крайне неверно, но то, что русские имеют и скифские гены – очень даже вероятно. 2. Проблема также в том, что МЫ НЕ ЗНАЕМ ПОДЛИННОЙ ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Наука предлагает нам одну версию, иудаизм – другую, индуизм – третью, буддизм – четвертую и т.д. О чем говорить, если даже среди ученых не существует единого мнения по множеству исторических вопросов. Например, существуют 2 школы египтологии: западная и восточная (советская), которые расходятся и в хронологии на 150 – 200 лет, и по трактовке исторических событий. Однако египетская цивилизация возникла 5 тыс. лет назад, сравнительно недавно. И мы имеем "в научном арсенале" множество архитектурных памятников, артефактов, папирусов, а также исторических документов о древнем Египте из Палестины, Месопотамии, Мал. Азии, Греции. И при всем этом, современные ученые-историки не могу прийти к единой версии истории др. Египта! А что можно сказать о событиях, происходивших 35 ТЫС. ЛЕТ НАЗАД ??? Архитектура сохранилась? Артефакты имеются? Письменные документы есть? - Нет! Нет! Нет! (Только лишь упоминание о некой Гиперборее у Платона, что-то о пришедших с севера у тибетцев, и подобное в Махабхарате). А на "нет", как говорится, и суда нет. Ни в коем случае не отрицаю возможности существования некогда на земле высокоразвитой цивилизации – многочисленные артефакты и древние тексты это подтверждают. Однако историю нужно писать честно, опираясь на факты и доказательства, а не на гипотезы и домыслы. А фальсификация древних текстов и попытки выдать неуклюжую имитацию за подлинные народные предания, вводят лишь в заблуждение, и не более того. На основании имеющихся на данном этапе исторических данных можно сделать вывод, что русские это довольно молодой этнос, можно сказать, этнос - юноша (впрочем, способный) Вот поэтому у евреев – Ветхий Завет (Танах), у индусов – Махабхарата, у персов – Авеста, у майя (киче) – Пополь Вух, а у нас, ребята, – Курочка Ряба… и Колобок. Абыдно, конечно… "ЗАТО, МЫ ДЕЛАЕМ РАКЕТЫ, как сказал Ю. Визбор, И ПЕРЕКРЫЛИ ЕНИСЕЙ, А ТАКЖЕ, В ОБЛАСТИ БАЛЕТА МЫ ВПЕРЕДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ!"
вахид: jagu AR пишет: "по некоторым версиям скифы - прямые предки славян". Вот то-то и оно, что ВЕРСИЯМ. Помимо этой существуют и другие, не менее оригинальные, например: - Русские это потомки древних ариев, несколько тыс. лет назад проживавших на территории Поволжья Разве это разные версии? Скифы - это иранцы, хрестоматийные арии.
jagu AR: СКИФЫ – общее название древнего населения Северного Причерноморья в 7 в. до н.э. – 3 в. н.э., состоявшего из родственных племен СЕВЕРОИРАНСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ ГРУППЫ индоевропейской семьи. СКИФЫ БЫЛИ РОДСТВЕННЫ САВРОМАТАМ (САРМАТАМ), МАССАГЕТАМ И САКАМ. (БСЭ) http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00071/67000.htm СКИФЫ (Σκύθαι) –…Так назывались эти народы греками; сами себя они называли сколотами, а ПЕРСЫ НАЗЫВАЛИ ИХ САКАМИ, перенеся имя одного из скифских народов на всех Скифов... Политическому сплочению скифов способствовала ВОЙНА С ПЕРСИДСКИМ ЦАРЕМ ДАРИЕМ 1 в 512 году до нашей эры. (Брок. и Ефр.) Как видно из справочной литературы, Скифы, действительно, относились к СЕВЕРОИРАНСКОЙ языковой группе, но это совершенно не означает, что скифы и иранцы (точнее – персы) были одним народом. Они не были даже родственными народами, потому что ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ОДНОЙ ЯЗЫКОВОЙ ГРУППЕ И ГЕНЕТИЧЕСКОЕ РОДСТВО ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00017/87900.htm Как видим, к ГЕРМАНСКОЙ яз. группе относятся европейские, скандинавские народы и даже жители ЮАР. Современный еврейский – ИДИШ также относится к германской яз. группе! Но из этого не следует, что евреи это немцы, шведы это англичане, а жители ЮАР это голландцы. Таким образом, на основании исторических данных, МЫ НЕ МОЖЕМ СЧИТАТЬ СКИФОВ ИРАНЦАМИ (персами), несмотря на их принадлежность к одной яз. группе. Родственность же древних персов и ариев вполне подтверждается.
вахид: Никакого другого смысла, кроме языкового, в слово "иранцы" я и не вкладывал. Я лишь имел в виду, что оторвать индоевропейский по языку народ от "ариев" на текущий момент практически невозможно. Для этого придется, как минимум, точно установить, кто такие арии вне языкового критерия. Но Вам не кажется, что мы впадаем в тяжкий оффтоп.
AS: Исторических данных действительно нет, и скорее всего не будет, однако генетика на многое дает ответ. Не вдаваясь тонкости, можно коротко и упрощенно сделать выводы: Все современные популяции перемешаны, и можно говорить лишь о преобладающих пропорциях. Большинство славян относятся к группе R1а. Это отдельная группа от германских племен (исконно европейской группы) с группой I. Их среди нас - 5-10% И Финнов с группой N1. Их в наших краях 35%. На юге 5%. Рюрики, кстати финны с группой N1, т.е абсолютно точно не имели славянских предков 30 тысяч лет. Арабо-еврейских генов среди нас 2-5% Очень близкой западноевропейской группы R1b 5-8% Анализируя древние человеческие останки и зная их возраст радиоуглеродным методом можно многое узнать как все это перемещалось. Наши предки были: 1500 лет назад с верховья Днестра 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей 25,000-30,000 лет центральная и южная Азия, а то и Сибирь 46 000 лет северная Африка 60 000 лет восточная Африка, где еще раньше жил 1 мужчина, потомками которого являются все люди сегодня. Из Азии славяне двигались после финов, и разошлись еще там 30-35 т.лет назад, раньше чем с американскими индейцами. Германцы тоже из Азии, но от славян отделились 45 т.лет назад. С R1b из Азии шли вместе. А вот евреи отделились еще в Африке 60 т.л.назад Татаро-монголы в западной России не оставили своего генетического следа. Т.е. даже 0.1% Только крымские татары немного от них. Есть надежда, что скоро будет известно много больше, т.к. генетика только достигла необходимого уровня. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
вахид: Даже если мы точно установим генотипы всех биологических останков людей и датируем их, это мало облегчит задачу, п.ч. этнос - понятие не только определяемое генетическое, а скорее культурное в широком смысле слова. Здесь возникает нелепая задача, кто из народов в большей мере может претендовать на арийское происхождения - светловолосые или говорящие на индоевропейском языке. Задача ни только не разрешимая, но толком и не поддающаяся постановке. Это только у нацистов очень легко было указать, кто "истинный ариец".
Mike: этногенез происходит параллельно с социальной эволюцией племен – от клановых отношений к монархии Посмотрите на историю Рима: монархия - республика - монархия и т.д. Никакой социальной эволюции нет, просто меняются орудия труда и качество жизни. Монархия зреет и у нас сейчас. А что можно сказать о событиях, происходивших 35 ТЫС. ЛЕТ НАЗАД ??? Кое-что можно - стоянка Сунгирь позволила многое узнать.
Mike: Вот поэтому у евреев – Ветхий Завет (Танах), у индусов – Махабхарата, у персов – Авеста, у майя (киче) – Пополь Вух А у нас - Велесова книга, подревнее Танаха будет. а у нас, ребята, – Курочка Ряба… и Колобок Чрезвычайно древние тотемные образы.
AS: Даже если мы точно установим генотипы всех биологических останков людей и датируем их, это мало облегчит задачу, Это смотря что считать задачей. Понять, кто были наши предки и как их носило по миру можно. Отвечать нацистам на их бредовые идеи тоже. Если удастся в болоте под Вырицей найти древний скелет, то будет ясно откуда он. А делить народы на национальности и этносы задача не благодарная, особенно в нашем современном мире. С этим я совершенно согласен. Нам в школе навязывали немецкий марксизм, а мы слушали американский рок и итальянцев. В яслях слушали Красную Шапочку и Дюймовочку. Национальность в паспорте обычно писалась с потолка - из вредности или безопасности. Уже 300 лет люди активно ездят по России и Европе. Половина нашего класса живет в других странах. Православие из Византии, Рима и Иудеи. Можно придумывать слова и классифицировать людей, только все это натянуто и смысла не имеет.
Mike: Национальность в паспорте обычно писалась с потолка - из вредности или безопасности. Половина нашего класса живет в других странах. Не нужно обобщать. Знаем мы, кто писал национальность "из безопасности". И кто склонен к уезжанию - тоже известно. Космополитизм - явление древнее, но космополитические империи гибнут, а национальные государства живут тысячелетиями.
вахид: Можно, но это как раз не будет иметь никакого отношения к названием типа "арийцы" и т.д. Этническая общность как раз и не поддается биологическим, а иногда даже культурно-биографическим идентификациям. Пастернак и Мандельштам представители русского народа не в меньшей степени, чем Есенин, а Эйнштейн и Кафка (этот в культурном смысле) - немецкого не в меньшей степени, чем Гете. Хотя Кафка вообще жил в Чехии и относится к австрийской традиции. Александр Мень воспитывался в еврейской семье, но стал православным священником. Не делить (разделять), а различать этносы можно. Культурные представители разных народов могут даже спорить в чем-то с друг с другом, спор не перерастет в драку. Кстати в конце 80-х годов я записал себе в читательский билет национальность "негр" и пользовался оным в течение трех лет.
AS: Гитлер и Ремарк, одной традиции? А Проханов и Ксюша Собчак? Я бы их поделил в пары по другому. Одни соседи пьют водку и матерятся, другие смотрят CNN. Что их объединяет кроме забора? Я понимаю юридическое понятие гражданства. Могу понять род в традиционном обществе. С натяжкой раса. Негр часто отличим от китайца. Но что объединяет этнос в нашем мире? В крайнем случае я согласен на этнос - "постиндустриальный человек" Наверно даже "постфеодальный". Эразм Ротердамский совсем не герцог Альба.
вахид: Дело в том, что делить в инструментальном смысле вообще никого не надо да и невозможно. Традиции не создаются искусственно, хотя в их основе творческая деятельность конретных людей. Ремарка и Гитлера я, пожалуй, назвал бы, к сожалению, представителяи одной и той же к у л ь т у р н о й традиции (в конце концов мы не можем придумать для Гитлера пятую группу крови, да и ответственность перед людьми и Богом он несет, п.ч. произошел от Адама и Евы) в широком смысле, но разных традиций духовных. (Последнюю не нужно понимать формально-конфессионально, для этого достаточно вспомнить, где учился Сталин.) Нравственная трагедия фашизма заключается в том, что немецкая культура (точнее срезка культура данного времени) была инфильтрирована фашизмом. Да Ремарка это не коснулось, он был человеком исключительного нравственного здоровья, но и такие люди достаточно мучительно переживали, что принадлежат к той самой културной традиции, где произошло э т о в с е. Этнос - это не более, чем один из способов стать "постиндустиальным человеком", но нет ни одного из тех, кто им стал, кто бы не воспользовался одним из них. Не бывает культуры ненациональной, она как идея некое утопическое эсперанто. Этнос объединяет прежде всего родной язык, п.ч. учить детей говорить сразу на десятке "родных языков"... Но это лишь самый элементарный фактор объединения.
Mike: Но что объединяет этнос в нашем мире? Проекция проблем одного человека на страну в целом... Русских людей многое объединяет - они говорят и думают по-русски, гордятся своей историей, они считают себя православными (даже и не посещая церковь), они воспитаны на русских сказках и русской классике, десятки поколений их предков лежат в русской земле. Ну а, к примеру, Геннадию Хазанову (который в молодости записан был осетином) хочется быть просто европейцем или постиндустриальным человеком. Это его право, но не надо пытаться мешать русским быть русскими.
AS: Дело в том, что делить в инструментальном смысле вообще никого не надо да и невозможно. Да, и это хорошо. А нацисты и их жертвы немецкие евреи тоже одно и то же? Я бы в первую очередь оценивал людей по взглядам на мир. А уж порода, родной язык, вера их личное дело. Учить детей нескольким языкам очень хорошо. Язык мамы, язык папы, язык страны, английский. Язык конечно объединяет, но не все так просто. В латинской Америке, например, боливийцы ненавидят чилийцев, не смотря на общий язык, веру, историю.
вахид: Я никогда не говорил, что евреи и нацисты одно и то же, я лишь сказал, что евреи и немцы (а не нацисты) принадлежали к одной культурной традиции. Однако Вы упрощаете ситуацию. Не секрет, что многие евреи поддерживали приход к власти Гитлера, большинство, п.ч. не знали, что собственно поддерживают, но наверное были и такие, кто не стал нацистом, лишь в силу понятных обстоятельств. Предвидя возможную реакцию, сразу оговорюсь, что "это не потому что" они евреи, просто в любой этнической группе наверное есть "сторонники сильной руки" и т.п. Зная и уважая евреев, думаю, что таких среди них все-таки было меньше, чем среди других народов. Я бы в первую очередь оценивал людей по взглядам на мир. Я как раз так и оцениваю. Вы долго не отвечали, я уже было подумал, что это из-за упоминания мною слов "Бог" и "духовная традиция", п.ч. многие неверующие вовсе перестают (вернее не считают нужным) понимать то, что говорит оппонент, если он употребил эти слова. У протопресвитера Александра Шмемана есть замечательный афоризм, даже девиз (очень редкий случай, когда девиз бывает настолько умным): "Не спрашивайте человека, какой он веры , спрашивайте, какого он Духа". (К вере я бы еще прибавил национальность, партийную принадлежность (конечно кроме особых случаев)) Это и есть "разная духовная традиция". А уж порода, родной язык, вера их личное дело. Безусловно личное, но для статисики интересно, кто говорит на языке басков и т.п. В национальность я не вкладываю никакого особого смысла, кроме того, которым интересуются социологи. Учить иностранным языкам надо обязательно, но обязательно, т.е. получится так, что ребенок первым воспримет не все, а несколько родных языков. Папуас будет не европейцем, а европеец не папуасом, Кстати Ваша общность "постиндустриальный человек" не универсально всеобъемлюща. В латинской Америке, например, боливийцы ненавидят чилийцев, не смотря на общий язык, веру, историю. Можно еще вспомнить сербо-хорватский язык. Но если отец бьет ребенка, это не отменяет общность генетической информации, для статистики. И наконец, мир, в котором нет наций, даже, если мы добьемся этого состояния, не станет лучше, чем тот, в котором мы живем. Вы как будто находитесь в общей структурной парадигме с людьми, которые думали, что если отменить частную собственность, исчезнет несправедливость. В мире, где нет наций, агрессивные люди найдут возможность унижать друг друга на основании, например, деления столичность/провинциальность, психологическому типу и вплоть до роста и цвета глаз. Национальность опасна лишь как идеологический фетиш людей патологического склада. В приличном доме не нужно прятать столовые ножи во избежание убийства. Наоборот в палате с маньяками не помогут и ватные стены.
KSV: Уважаемые, читать вас интересно, но Вы уже давно отошли от темы Вырица.......
Старожил: Да, уж... Заканчивайте уже - не испытывайте терпение администратора и модераторов.
Mike: А что такое? Вырица - русский поселок, в котором проживают и иные национальности. Которые таковыми остаются, даже если они знают несколько иностранных языков. Вырица, Выра, Выру - это все русские этнонимы, хотя можно указать и на общие индоевропейские корни.
вахид: Верное замечание. Заимствованные слова принадлежат тому языку, в который заимствованы, то есть взаимодействуют с другими словами и в сочетании с ними дают новые оттенки смысла. Заимствованное слово не дублирует значение и тем более смысл своего прообраза. Например слово "релевантный" в большинстве контекстов незаменяемо со словами "значимый","существенный","уместный". Шлягер, шихта, ягдташ и т.д. - русские слова, а Pogrom, Sputnik, Droschke и т.д. -немецкие. Любопытно, что в некоторых европейских классификациях слова типа "интеллигенция", "нигилизм" считаются руссизмами. Поэтому из какого бы языка ни произошло название Вырица оно не становится от этого менее русским. Но точно так же впрочем и финно-угорские народы могут считать его своим. Те, кто говорят на двух языках - дважды своим. Кстати наш т.н. продолжительный оффтоп - необходимая пропедевтика этого смысла. Топонимы, как и другие элементы культуры - это не изолированные наборы звуков. Они часть культурного многообразия, в котором живут использующие их народы.
AS: Все-таки Вырица российская. Изначально были фины, потом англичанин Эдвардс на землях Витгенштейна сделал девелоперский проект. Евремов, Сегаль, Карнеев, Кноринг, Островский... Вообще давать всем явлениям национальную окраску столь же продуктивно, как обсуждать правоту свифтовских тупо- (остро-) конечников. Почему же мы свалились к этой банальной теме? Ответ думаю прост. Уж больно легко российское общество клюнуло на идею избранности. Пусть грязь на улицах, пусть разбитые дороги, пусть произвол властей, пусть поубивали друг друга в миллионных количествах, зато мы богоизбранные, и этим все сказано. Если я русский, то можно материться, опаздывать на встречи, если православный, то пройти мимо брошенной бутылки на улице, а то и самому ее бросить. Никакой личной ответственности. Как хорошо. Народ не мучает комплекс неполноценности. Власть делает что хочет. Мы убили своих, больше, чем фашисты, но будем этим гордится. Мы духовные, да и еще балет с ядреной колотушкой. Обидно. Ведь у нас много умных людей. Могли бы жить как люди... Тут надо не сочувствовать Ремарку, а о себе подумать. О своей ответственности. Могу сказать, что наш народ много образованней монгольского, мадагаскарского. и т.д. Но тогда почему купился на такую дешевку? Вот именно в этом нацистском виде гуляют в умах названия национальностей. Конечно генам и науке тут делать нечего. Выяснять сложно кто, когда где жил и кочевал. Нужны простые ответы. 35000 лет российской нации, 1000 летний рейх, мировая революция, всемирный халифат. 100 поколений лежит в родной земле. Вот это да! А то, что 2 в сотой степени больше числа микробов на земле? Еще конечно есть бытовой смысл. Мы говорим, что соседи татары, а в конце улицы живут цыгане. А может москвичи. Все понимают, что это значит. Но это условности местности. Те же татары, в Казани будут Питерцами, в штатах русскими, а в дельте амазонки - гринго. Армяне, таджики и узбеки у нас - черные, талибы... Кому дело для различия культур. До чего дошло, армяне гастарбайтеры согласны, что их называют "воины аллаха". В этом случае мы можем говорить о традициях местности. В одной деревне есть чурки, в другой черные, в третьей все они азеры. 2000 км к западу и лицо кавказкой национальности - это белый человек. Культурные национальности делятся по языкам. Тот же Хазанов тогда русский. Но причем тогда национальность? Есть язык и связанная с ним культура. И вера ни при чем. Киплинг чей? Индийский, индейский, английский? А чьи ветки дома Романовых. Вроде Великие Князья, а русского не знают. Все опять сложно. Вера основа нации? А караимы - евреи? А армяне русские? А православные китайцы? А арабы марониты? Я долго ждал стоя в их церкви, как в проповеди прозвучит имя аллаха и то, что он акбар. А боливийские староверы. Джунгли, болото, крокодилы, бананы и они в кокошниках и косоворотках... Но говорят уже все больше на испанском. Зачем упрощать. Мир сложен и этим красив. Ну, хочется говорить "я русский". Да нет проблем. В последней переписи часть наших сограждан сказала, что они джидаи. А кто то болеет за Зенит, а другой любит кошек. Один погладить, другой готовить, а третий... Так, что остаются гены и наука. Остальное пустой треп. Круче Гебельса все равно не получится. Во всяком случае я на этом кончаю переливать из пустого в порожнее.
Mike: «Все-таки Вырица российская» - ну спасибо и на этом. «Изначально были фины» - ну зачем лгать? Если и была водь, так это не финны. «Почему же мы свалились к этой банальной теме? » - тема нисколько не банальная после 70 лет подавленя "русского шовинизма". «Уж больно легко российское общество клюнуло на идею избранности» - о чем это вы, почтенный? Ничего такого по радио не объявлялось. «Если я русский, то можно материться, опаздывать на встречи, если православный, то пройти мимо брошенной бутылки на улице, а то и самому ее бросить. Никакой личной ответственности. » - поаккуратнее с подобными высказываниями, не все готовы оставлять их без последствий. «Мы убили своих, больше, чем фашисты, но будем этим гордится. » - Кто это "мы"? Состав руководства ГУЛАГа всем известен, как, впрочем, и советского руководства. Вы на это намекаете? «гуляют в умах названия национальностей. Конечно генам и науке тут делать нечего» - ошибаетесь, почтенный. Генетические исследования интенсивно проводятся. Есть генетические карты всей Европы. «100 поколений лежит в родной земле. Вот это да! А то, что 2 в сотой степени больше числа микробов на земле? » - не надо глумиться над <чужими> предками. Это некрасиво. «Те же татары, в Казани будут Питерцами, в штатах русскими, а в дельте амазонки - гринго. » - только вы это им не говорите, себе дороже будет. «Культурные национальности делятся по языкам. Тот же Хазанов тогда русский. Но причем тогда национальность? » - сам-то он так считает? «Киплинг чей? Индийский, индейский, английский? » - английский, и нкакой другой. «А боливийские староверы. Джунгли, болото, крокодилы, бананы и они в кокошниках и косоворотках... Но говорят уже все больше на испанском. » - Русские они, успокойтесь. «Ну, хочется говорить "я русский". Да нет проблем. » - в тюрьму,значит, пока не посадите? «В последней переписи часть наших сограждан сказала, что они джидаи. » - Да, 2.5 процента, кажется. Ну и что? Такая нация у них. «Во всяком случае я на этом кончаю переливать из пустого в порожнее» - ну и на том спасибо, повеселили публику.
Старожил: А вот это уже по теме. Mike написал: Вырица, Выра, Выру - это все русские этнонимы Смотрим словарь В.В. Лопатина: ЭТНОНИМ (от греческого ethnos - племя, народ и onyma - имя, название), название одного из видов этнических общностей: нации, народа, народности, племени, племенного союза, рода и т.п. Как же так, Mike? Нестыковочка... Запутываете простой народ (вроде меня) иностранной терминологией... Нет, чтобы по-русски написать...
Mike: Этнотопоним - понятнее для вас? Так и читайте, ехидный Старожил.
Старожил: Знаете, Mike, и этнотопоним в этом контексте мне не понятен... Должно быть, я ещё более ехидный, чем Вам кажется
вахид: Рациональное толкование использования слова "этнотопоним" вообще-то возможно, если слово Вырица происходит от названия какой-то народности. Нечасто, но такие случаи бывают. Например, Якутск и Братск, правда с суффиксами незадача. Мещера - это и племя и местность . А ведь такого предположения у нас пока не было.
Старожил: Вас-то, уважаемый Вахид, я могу понять. Просто на Вырицу никто ещё ЭТНОТОПОНИМОМ не замахивался. Это ж получается, что существовал такой народ (племя) по имени Выря. Наподобие Мери. Правда, уважаемый Mike ещё не огласил как именно звался этот народ. Жду дальнейших сообщений с нетерпением...
вахид: Гораздо важнее, что простое рассуждение о том, что название Вырица относится почему-то вызывает такой накал страстей. Все уже согласились, что оно может быть финским, для ненационалистического сознания должно быть решительно все равно финское оно или принадлежит запрещенному на этой ветке языку. Я не называю этот язык, п.ч. акт такого называния имеет здесь почему-то обрядовое значение.
Mike: этнотопоним в этом контексте мне не понятен... не усложняйте простые вещи, почтенный. Все уже согласились, что оно может быть финским, для ненационалистического сознания должно быть решительно все равно финское оно или принадлежит запрещенному на этой ветке языку. Я не называю этот язык, п.ч. акт такого называния имеет здесь почему-то обрядовое значение. А что пишете вы, уже я не понимаю. Что за запрещенный язык "на этой ветке"? Эту ветку открыл я, и разрешаю вам говорить открыто, со всей мощью "ненационалистческого" сознания.
вахид: А ведь есть такой народ, который мог бы претендовать на роль носителя предположительного этнотопонима - иирки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B8%D1%80%D0%BA%D0%B8 Финно-угороское племя, жившее по сведениям Геродота (эк нас куда повело) в античные времена в пределах современной Новгородской области.
Mike: Вы, я вижу, любитель читать энциклопедии. Должен заметить, что никакая энциклопедия образования не заменит. Едва ли вам по-настоящему понятны отличия ойконима от этнотопонима. Последний термин часто толкуется в расширительном смысле, как название, данное определенным народом.
Mike: Итак, отбросим в сторону бред о финском происхождении названия "Вырица", и поищем похожие названия на карте России. 1. Село Вырец ведёт свою историю с 1650 г., когда была построена деревянная Знаменская церковь в честь победы русских воинов над литовцами. http://hram-tver.narod.ru/lihoslavlrn/vyrezkalih.html 2. Село Вырец основано не карелами, а новгородцами, которые построили здесь деревянную церковь, разумеется, православную. Этот храм положил начало погосту, только не Вырецкому, а Ладыженскому. Название его, связанное с гидронимом Ладога, принесли с собой новгородцы, позднее воздвигнув церковь в память победы над литовцами. Вырец - столица древней Тверщины, края семи деревень, населенных новгородцами, бежавшими в XtV веке из Новгородского княжества от московских войск. Что же до карел, то в XVII веке они селились на северо-западных землях и не далее реки Кавы, а на востоке от Вырца в селах Никольское и Микшино. На юге же от Вырца располагаются русские села Зайково, Степаново, Пески, Толокново, на севере Тверщину ограничивали болота. Название села Вырца происходит от диалектного «выркать». т. е. иметь странный и неблагозвучный выговор, речь. Дали его погосту жители южнорусских тверских сел, ведь речь новгородцев заметно отличалась от среднерусских говоров. В процессе одной из палатализации, осложняемой северным новгородским цоканьем, «к» в корне изменилось на «ц». http://vkuzmin.blogspot.com/1992_03_01_archive.html 3. ВЫРЕЙ - м. кур. жаворонок? | твер. пск. колдун, знахарь, ворожея; | вырей, вырай, ирей, ирий, ирица южн. малорос. какой-то сказочный, загадочный край, земной рай, теплые страны; волшебное царство, перелетная птица летит в вырей; даже змеи, около воздвиженья, уходят в вырей: туда спасается, временем, зверь, целыми косяками, от злого лешего, проигравшего напр. всех зайцев своих в карты другому лешему, и перегоняющему их без толку на новые места; посему зверь является и исчезает годом без видимой причины. (словарь Даля) http://dal.sci-lib.com/word004996.html
Mike: Итак, мы видим три примечательные особенности: 1. Старинное село Вырец - Вырца (Вырца - Вырица) есть в Тверской области. 2. Некоторые "истогики" пытаются загнать карелов и в тверскую область, чтобы обосновать название села. 3. Существуют различные русские трактовки для объяснения названия "Вырца - Вырица", данные еще Далем. Вполне возможно, что выходцы из Тверской земли дали название деревне, чтобы вспоминать о своей старой "малой родине". Финны отдыхают.
вахид: Все это может быть, но и карелов загонять никуда не надо: финно-угорские народы всегда жили по соседству со славянами. Выше мы писали о той же Мещере.
Mike: Вырец - столица древней Тверщины, края семи деревень, населенных новгородцами, бежавшими в XtV веке из Новгородского княжества от московских войск Что вы все со своими финно-уграми? Вы что - финн? Или угр?
AS: "Некоторые "истогики" пытаются загнать карелов и в тверскую область, чтобы обосновать название села. " Нескладушки у Вас. Во-первых финно-угорские племена занимали почти всю северную и центральную Россию. Тверскую область в том числе. Мордва, Удмуртия, Мари-Эл, Коми-Пермяки - это все финно-угорские племена. Венгры, кстати тоже. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B Да и шли они из центральной Азии. Тверская обл. по пути. Во-вторых первое упоминание нашей Вырицы-Дверницы - 1499, а Вы ссылаетесь на 1650 год. В-третьих, никуда не деть результатов раскопки курганов в Деревни Вырица. В-четверных в Эстонии Выриц много. Могу еще добавить сегодняшний центр вепсов Виница. Так, что приведенные Вами высказывания не содержат ни только доказательств, но гипотезы вез очевидных не стыковок. "финно-угорские народы всегда жили по соседству со славянами." Не согласен. Это две волны переселенцев. Сначала были финно-угорские племена. В это время будущие Европейцы (в т.ч. славяне) жили в середенй Азии и не отличались от таджиков. В наших краях славяне появились в первом тысячелетии. Это абсолютно то же, что сказать, что индейцы в Америке всегда жили вместе с англо-саксами. Это проверяется генным анализом останков.
вахид: Слово "всегда" означает не более, чем "испокон веков". Его истолокование в качестве "нельзя указать такого промежутка времени, когда некоторые финно-унгры в численности x (обеспечение репрезентативности) находились на расстоянии не большем чем у от некоторых славян в численности z (еще одно обеспечение репрезентативности)" можно попытаться опровергнуть еще более экономно и генетически радикально: в мезозойскую эры не было ни финно-угров ни славян, если конечно генный анализ не покажет, что ими были динозавры. Вообще при любой самой общей темпоральной ассоциации двух материальных объектов (групп объектов) один какой-нибудь из них окажется более ранним. Все это бесспорно, если людей cчитать материальными объектами. Однако славянам и финно-уграм необходимо было стать финно-уграми и славянами соответственно и здесь чистый генный анализ вообще ничем не может помочь. Наоборот если вести родословную тех и других от австралопитеков, то они не только жили по соседству, но и в одном теле. Спасибо за пост №32, расшифровка благодарности в теме "К вопросу о "Происхождении названия ВЫрица"
AS: Уважаемый Вахид, Я не не очень понимаю, в чем Ваше несогласие. Люди в древние времена не могли быстро перемещаться, да и пройти через чужие территории было смертельно опасным делом. В мужской Y хромосоме копятся мутации, как опечатки при переписи книг. Таким образом по совокупности опечаток можно понять, что с чего переписывали. Финно-урогы жили в Азии и ничем не отличались от будущих славян, но с отступлением ледника часть этой популяции заняла нынешний север Европы. 10 000 лет, они никак не были связаны с оставшимися соплеменниками и существенно разошлись в языке и культуре. Через 10-20 т.лет, часть оставшихся в Азии рванула в Америку, другая в Европу. Одна из этих частей осела в Приднестровье и потом назвала себя славянами. Сильно развилась от соседних Греции и Рима, и в поисках новых земель двинулась на север. Тут им встретились финно-угорские племена, которые не видели других людей десяток тысяч лет. Культурное превосходство привело к ассимиляции и военным победам в случае сопротивления, но не окончательно. Кто то сохранился в дремучих лесах. Кто то на северо-западе успел из западной Европы получить должный потенциал для отражения пришельцев. Вот тут и началось совместное существование определившее в немалой степени историю России. Что касается топонимики, то по большей части она осталось старой. Так обычно бывает, не смотря на непонимание со стороны ставших главными пришельцев. Например в Новой Зеландии белые пришли и придумали названия. Маори были в каменном веке, их сильно перебили, белые заняли все, но прошло 150 лет и 70% новозеландской топонимики маорийского происхождения. То же случилось и в других местах. Имея такое в историческое время - разумно предположить, что и раньше было так. Тем более, что не было СМИ для навязывания новых названий. В связи с этим я и отстаиваю точку зрения, что большинство топонимики севера - финно-угорское, притом даже чисто славянские поселения называли по соседним рекам и горам, часто не понимая, что это значит. Так же, как сейчас создают коттеджные поселки с очевидно финскими названиями и строят Охта-Центр.
AS: P.S. Еще про Тверь http://russianchange.narod.ru/num/tfer.html "слово Тверь происходит от финского корня Tes - блестеть, и финского же окончания верь (очевидно, оно обозначает слово река), и обозначает "блестящая река" Кстати вот еще финское слово ВЕРЬ попалось. Тоже на Вырицу похоже. пос. Речное, однако :) "Наиболее четко это мнение было высказано В.А.Кучкиным. Исследователь в полемике с версией Д.И.Карманова отметил зависимость топонима от гидронима, при этом подчеркнул, что "название реки Тверцы (Тъхвери), по-видимому, угро-финское" Кончено есть и другие мнения
Mike: "слово Тверь происходит от финского корня Tes - блестеть, и финского же окончания верь (очевидно, оно обозначает слово река), и обозначает "блестящая река" Происхождение названия города Твери стало обсуждаться уже в первых работах по истории России в целом, Твери и Тверского княжества в частности. Основу будущей историографии истории Твери заложил В.Н.Татищев. Им было отмечено, что в 1182 г. князь Всеволод Юрьевич велел на Волге "при устии реки" построить Твердь и велел "крепко наблюдать, чтоб от новгородцев и Торжка люди для воровства на Волгу не проезжали" Перестаньте уже множить свои финно-угорские нелепости.
AS: "Перестаньте уже множить свои финно-угорские нелепости. " Прочитайте ссылочку:) Да, Татищев писал и считал. Только речка Тверца раньше была. Во всяком случае общего мнения нет. Я лишь дал ссылку на статью. Кроме Вашего единственно правильного есть и другие мнения. Я вполне могу принять, что сбежав из Вырицы от Москвичей, люди сделали Вырец. Это доказать бы и было здорово и интересно. Но обратное противоречит здравому смыслу.
Mike: Я вполне могу принять, что сбежав из Вырицы от Москвичей, люди сделали Вырец без комментариев
AS: Очень рад, что Вы не любите идеологий и Фоменко. И конечно сегодняшние понимание славян и русских, не тождественно 1000 лет назад. С чего собственно весь разговор и пошел. Я тут нашел что в современном финском Viro это Эстония.
вахид: Насчет топонимики - это вообще однозначно ко мне. Я не отстаиваю ни одной версии и вообще считаю, что в языке главное не различение слов, а смысл, а он у всех народов один. Я против любого идеологизма (идеологизм - общее названиие для фашизма, коммунизма и т.д.) и партийности. В предложение "Финно-угорские народы всегда жили по соседству со славянами" я вкладывал лишь тот смысл, что они живут вместе достаточно давно, скажем, более 1000 лет. Тем более все указанные переселения предпринимались не славянами, а предками славян, они к тому времени, помнится, еще не отделились от предков литовцев и латышей.. Это у историка Фоменко русские участвовали в основании Рима.
Mike: http://www.dazzle.ru/spec/atvrbrss.shtml Следующее значение корня ВАР сопряжено с русским словом ВАРЬ «куча, масса», тамб., ряз. М. Фасмер чётко указывает, что это слово древнерусское, и оно в его словаре одно из немногих, которые Фасмер не выводит как заимствования в русский язык [4, ст. Варь]. В. Даль приводит дополнительные слова: ВАРА, варака арх. – холм, горушка, бугор; варик – крутой пригорок; вараг астрах. враг ниж. – овраг [1, ст. Вара]. Логически, если ВАРА – холм, то Округ него располагает ОВРАГ. Варь, варя – ряз. тамб. толпа, куча, тьма, множество [1, ст. Варить]. Сюда же следует отнести слово ВЫРЕЦ – вят. клумба, куртина цветов, купина, цветник [1, ст. Вырей] и «только древнерусское ВЕРПУ «рву, обрываю»» [4, ст. Верпу], откуда овраг. * * * Все рассуждения подытоживает древнерусское слово «ВЫРЕЙ»: ВЫРЕЙ – кур. жаворонок «вороной» [4, ст. Жаворонок]; ВЫРЕЙ – твер., пск. ворожея; ВЫРЕЙ, вырай, ирей, ирий, ирица – южн. малорос. загадочный край, земной рай, волшебное царство. Вырить – твер. ворожить, колдовать. Вырожить кого – симб.-корс. пенз. вылечить, особенно знахарством [1, ст. Вырей]. Этого же корня русское слово ВЕРА. Резюме: значение исконно русского древнего корня ВАР с чередованиями: ВОР, ВИР, ВЫР, ВЕР, ВР – оберегать, защищать.
Старожил: В теме "Знаете ли Вы, что..." ещё в 2008 году я советовал всем побывать на сайте www.dazzle.ru Тем, кто этого ещё не сделал, рекомендую и сейчас туда наведаться. А потом и в Википедии почитать о А.А. Тюняеве - творце новой религии "Организмика" и ещё много чего понаписавшем. Глядишь и Фоменко покажется ближе... Но не всем, конечно.
vleonov: у нас тут исконно финно-угорские края, к шведскому языку отношения оч.мало. чего вы из пальца высасываете малосостоятельные странные версии, если финские корни явно прослеживаются? понимаю, не лингвисты, но голову включите все же ;)
вахид: Если Вы так хорошо осведомлены в лингвистике, должны бы згнать, что происхождение топоним 500-1000 давности, как правило, абсолютно не прозрачно. И здесь нельзя сбрасывать со счетов никакие версии. И должны бы наверное знать, что любая даже самая невероятная версия нуждается в обосновании ее невероятности, иначе наука превратися в базар личностных предпочтений. Шведские топонимы в Ленинградской области были и здесь они рассматривались, как маловероятная версия директивного переименования крупных населенных пунктов. "Но голову включите же" - если Вы боретесь за чистоту науки могли бы выражаться несколько академичнее.
AS: Если действовать научно то: 1. Следует признать, что сходные с Вырицей названия сосредоточены в наших краях. Статистически вероятность случайного попадания в одну точку 20 сходных названий равна нулю. По фински Viro - Эстония, т.е. опять эти же края. 2. Названия эти достаточно древние и были 500 лет назад, во времена сразу следовавшие за славянской колонизацией этих земель. 3. Вокруг большая часть топонимики финн-угорская. 4. До славянской колонизации 1000-600 лет назад, на этих землях было финно-угорское население и язык. Курган на месте Деревни Вырицы по характеру захоронений - финно-угорский. 5. Колонизация, по опыту других стран, как правило не приводит к смене топонимики. На основании этого вероятность, что Вырица - слово финского происхождения очень велика. Конечно может случиться чудо, и выяснится, что название имеет славянское или шведское происхождение, но вероятность этого ничтожно мала. Статистически. А это наука точная, в отличии от гуманитарных. Ну а версии могут быть разными. Хоть, то, что Вырица в честь правителя инков Виракочи. Увы истину найти трудно. Надо узнать, как назывался поселок на на месте Деревни Вырицы в 11 веке. Может в каком кургане и лежит берестяная грамота. Лопату вам в руки:) PS Доказать "невероятность" нельзя, как нельзя доказать отсутствие. Можно доказать только присутствие.
вахид: Если речь обращена ко мне то: 1) Про колонизацию не знаю. 2) Между точными и гуманитарными науками в рассматриваемом контексте нет четкой границы. 3) Выражением "доказать невероятность" не пользовался, но оно интерпретируемо. 4) Выражением "доказать отсутствие" не пользовался, но оно тоже осмысленно интерпретируемо. Очень интересно узнать почему нельзя "доказать невероятность и отсутствие". Просьба, если будете отвечать, то, пожалуйста, в теме "К "Происхождению названия "Вырица". Кстати одним выражением "Доказать "невероятность" нельзя, как нельзя доказать отсутствие" Вы уже совершаете детскую как формально-логическую, так и гуманитарную ошибку.
AS: "Если речь обращена ко мне то:" Да, Вахид, к Вам тоже. "1) Про колонизацию не знаю. " Что не знаете? Был один народ. Пришел другой. Тем или иным путем занял территорию. Оружием, зверствами, высокой культурой, новыми технологиями. Не важно. Это колонизация. Так было всегда, и я не осуждаю никого. Но были финны, стали по большей части славяне. Вы этот факт отрицаете? 2. "Между точными и гуманитарными науками в рассматриваемом контексте нет четкой границы. " Есть. Может и автор названия Вырица подразумевал несколько смыслов. В том числе в разное время своей жизни. Тем более исследуя корни слов через 1000 лет его мысли не понять. Я вот возглавляю фирму, которой 20 лет, так про происхождение ее названия тоже есть несколько версий. Но, если 20 не связанных человек назвали свои деревни похоже, то вероятность совпадения мала. Значит есть закономерность. Это как с монеткой которую кидают на "Орел или решку". Никакие астрологи, ученые, цыгане не предугадают что выпадет каждый раз. Но можно голову на отсечение дать, что 30 раз решка не выпадет подряд. Если все же будет 30 решек подряд, то дело в монете. Она не случайно выпадает. Искать нужную страницу в учебнике логики лениво. Доказать отсутствие в открытом множестве нельзя, как, например Вы не можете доказать, что не являетесь педофилом. В праве это - "презумпция невиновности"
вахид: 1. Во ознаменование четкой границы между гуманитарными и точными науками очень интересно узнать, как Вы определите событие, чья вероятность оценивается в сообщении №48. 2. Это Вы хотели меня удивить старым анекдотом о том, как Рассел не мог доказать Витгенштейну, что в комнате нет носорога. Честно говоря, я думал о другом. Дело в том, что для Вашего метафизического тезиса есть не один повод и не одна интерпретация. Чтобы понять о чем Вы вчера конкретно думали, надо обращаться не к учебнику логики, а к учебнику телепатии. Кроме всего прочего «маловероятность» и «отсутствие» вовсе не одно и тоже. А «отсутствие» доказывается в общем случае менее проблемно, чем «присутствие». Это уже 200 лет известно. Почитайте хотя бы «Критику чистого разума». Презумция невиновности вообще-то категория этическая, а не логическая. И она вообще не презумция в логическом смысле. Доказать, что некто педофил (а, к примеру, не симулятор педофилии) не менее проблемно чем обратное. Представьте страну, в которой действует дурацкий закон казнить всех пойманных на воровстве, кроме тех, кто в некоторый день до воровства (исключение симуляции) занимались педофилией. Последним, например, казнь заменяется 20 летним покаянием. (Логические исследования оперируют подобными фантастическими примерами). - Проблема «контр-алиби» возникнет не менее остро. На практике невиновность обвиняемому часто приходится доказывать (крайне неблагоприятная картина улик) и если бы дела обстояли так, что существовала бы теорема, согласно которой отсутствие (в Вашем использовании этого слова) нельзя доказать независимо от эмпирических данных, то доказать такую невиновность было бы невозможно во всех без исключения случаях, как невозможно получить конечное число от деления на 0. Вместо "нельзя доказать отсутствие" Вам следовало бы сказать «нельзя доказать ЛЮБОЕ отсутствие». Точно также нельзя доказать ЛЮБОЕ присутствие. И невозможность доказательства невиновности - не логическая, а эмпирическая невозможность, поскольку никто не может исключить в природе возможность таких доказательств. Вы же на основании одного определения открытого множества приписываете этой невозможности логический (точнее было бы сказать трансцендентальный) статус. Если бы Вам это и впрямь удалось, - ради такой сенсации вполне могли бы учредить нобелевскую премию по логике и вручить ее Вам персонально. Примечание: 1) на самом деле доказательство невиновности - это не "доказательство отсутствия", (простоты ради я просто пользуюсь Вашей аксиомой "Доказательство невиновности - это доказательство отсутствия") , п.ч. алиби - это доказательство присутствия и вообще сама вина может состоять в "преступном отсутствии" и такую вину невежественные, не знающие Вашей аксиомы и того, что они живут в "открытом множестве", юристы тоже как-то умудряются доказать!!!! 2) слова "в открытом множестве" в формулировке Вашей аксиомы опущены, поскольку Вы отождествляете мир событий и вещей (мир, в котором совершаются преступления) с открытым множеством. Если хотите можете их восстановить и таскать в формулировках, но тогда Вам придется заниматься интерпретацией и сортировкой предельных точек, замыканий и т.д. И как-то объяснять почему вообще происходят принятия решения с помощью исключений. В идеале это мир, в котором возможно лишь демонстрации и созерцания.
Старожил: Дааа…. Щуку бросили в реку. Похоже, что дальнейшее обсуждение вопроса «о происхождении названия Вырица» грозит быть столь же продуктивным, что и любимые теологами в своё время дебаты о количестве чертей, могущих разместиться на острие иглы. Теперь у схоластов, конечно, другие игры. Но зачем они здесь? P.S. Для тех, кому лень лезть в словари: схоластика — начетничество, догматизм, калам, гелертерство, умствование, талмудизм (Источник: Словарь русских синонимов )
вахид: Почему это ко мне? Не я первый сказал, "про нельзя доказать...". Схоластика занималась, отнюдь, не только чертями. Почти в любой истории логики есть раздел, посвященный схоластике. И вообще приведенное определение (точнее не определение, а ряд синонимов) - бытовое советского времени. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82 Вообще-то к схоластике как таковой я не имею никакого отношения. Проблема обоснования (слово "доказательство" не я первый применил) - общелогическая. И ничего сверхзаумного мною не было сказано. Как у нас быстро навешивают ярлыки! Наверное надо, чтобы все были абсолютно одинаковые.
AS: "как Вы определите событие, чья вероятность оценивается в сообщении №48." >90% Вернее так. То, что большинство соседних деревень с похожими названиями имеют финно-угорское происхождение - вероятность 99.999... А вот, что наша Вырица приняла финское звучание при шведах, а до них сумела сменить финское название на славянское Дверница - ни как не более 10 %. Ведь поселок 11 века просто не мог иметь славянского названия. Последние 10% конечно субъективны. Основаны на том, что 70% маорийской топонимики Новой Зеландии пережили 200 лет англичан. Плюс отсутствие предпосылок, что именно Вырица исключение и имеет другие корни, чем остальные Вырцы, Вырвы, Веревы... При том, что других Дверниц в современной России нет. "Презумпция невиновности вообще-то категория этическая, а не логическая" Вот так Вышинский получается. (см. статью 49 Конституции РФ) А отсутствие носорога действительно нельзя доказать. А присутствие можно. Все остальные Ваши доводы, я не хочу обсуждать, т.к. к сожалению не вижу ничего кроме схоластики. Это конечно мое субъективное мнение.
вахид: Остальные мои доводы? Вы их просто не понимаете, кстати схоластика была очень плодотворным временем в истории логики. И про носорога только думаете, что понимаете. Причем я никогда не говорил, что остуствие носрога можно доказать тем способом доказательства который использовался в упомянутой истории, я лишь сказал, что доказательство отсутствия возможно (не именно этого, а вообще). Согласитесь "обоснование невероятности" шведского происхождения слова Вырица - это не носорог. Далее Вы сделали общее суждение, - что доказательство отсутствия невозможно. Я продемонстрировал несколько контпримеров. И потом по иронии судьбы Вы ведь ДОКАЗЫВАЕТЕ ОТСУТСТВИЕ возможности доказательства отсутствия, то есть наступаете на свои же грабли. Причем, если я сказал, о Вырице, локально и житейски, то Вы обо всем универсуме со всей метафизической серьезностью и научным пафосом. На самом деле все не так сложно для понимания, Вам просто нечего сказать. Будь у Вас какие-то обоснованные возражения, Вы бы их непременно написали, извлекли бы какую-нибудь нелепость из моих слов. Не может же мой (!) текст размером с носовой платок не содержать С Вашей точки зрения никакой нелепости. В других местах Вы так охотно цепляетесь даже к словам, сказанным вовсе не Вам и безо всякой претензии на точность. А просил я не оценить вероятность, а определить событие, вероятность наступления которого Вы оцениваете. А так получается вероятность в виде числа есть, а события нет. А презумпция невиновности действительно - это юридический принцип. Но юриспруденция наука прикладная. Она содержит логические и этические компоненты. Принцип презумпции невиновности ближе к этическому, потому что используется он не для более эффективного поиска истины фактов, а для защиты человека, т.е. утилитарно. Может быть Вы скажете, что и категорический императив к этике не имеет никакого отношения? О этической природе презумпции невиновности до сих пор продолжаются дискуссии, и указания на этическое ее происхождение не является отрицанием этого принципа. Если этическое происхождение какого-либо положения есть его автоматическое отрицание, то тогда Декларация прав человека должна самоотмениться. Или Вышинский поможет? И в каком смысле делается ссылка на 39 ст. конституции? Там, что говорится, что презумпция невиновности - логический принцип? И если все так плохо, то "субъективное" Ваше мнение касается только звучания и начертания, о смысле изложенного Вы вообще не имеете никакого мнения. И как вы умудряетесь понимать про носорога, не понимая ничего из изложенного? Не мудрено, что блестящая мысль Рассела/Втгенштейна используется, как догма.
Евгений 8973: Не забывайте - частенько название имело несколько значений. Это ещё с древних шумеров и египтян повелось. А уж про смысл в разных языках молчу... А вообще молодцы!
vleonov: в современном эстонском и финском корни võru и viro весьма распространены и широко применяются в геогр. названиях. в частности, весь север эстонии называется viru (virumaa), откуда в финском и произошло название эстонии viro. так что фамилия виролайнен переводится как эстонец :) буквально: võru - кольцо, viro - курорт.
AS: Далеко не 5 копеек. Здорово, что кто то готов сказать, что белое - это белое, а не а не трансцендентное философское отрицание субъективных флуктуаций сепулек в ПИ-мерном пространстве для сферического коня в вакууме:)
Mike: "как Вы определите событие, чья вероятность оценивается в сообщении №48." >90% Вернее так. То, что большинство соседних деревень с похожими названиями имеют финно-угорское происхождение - вероятность 99.999... Упертость - качество неплохое, помогает торговать наверное... Какие - такие деревни? Мины? Так это искаженное "Змеино", факт известный. Борисово? Введенская? Сиверская?
AS: Какие - такие деревни? Мины? Так это искаженное "Змеино", факт известный. Борисово? Введенская? Сиверская? интересно послушать доказательства про Мины. И Про Сиверскую. А заодно Оредеж, Суйда, Ижора... Поселок Коммунар прошу не приводить в пример:) На карте 1699 года деревень много больше, чем сейчас. Посмотрите как это тогда называлось.
вахид: Содержание этого сообщения напрямую относится не только к происхождению названия Вырица, но и краеведению в целом. «Доказательство отсутствия». Точную реконструкцию истории о носороге в Интернете найти не удалось. По памяти смысл ее в том, что к профессору Бертрану Расселу пришел его студент Людвиг Витгенштейн. Их беседа привела к тому, что Витгенштейн предложил Расселу доказать, что в комнате нет носорога. Рассел произвел несколько попыток, но все они оказались логически неудовлетворительными с формальной точки зрения. Когда преподаватель предложил студенту просто признать (возможно, предварительно обшарив все углы), что в комнате нет носорога, он получил отказ. Вопреки обывательским представлениям «аргумент носорога» - это не «доказательство» того, что «доказать отсутствие» невозможно, а лишь демонстрация ограниченности «чисто логических» средств. «Чисто логически» не только нельзя «доказать», что в комнате нет носорога, но даже дать определение цвету и запаху, как любой эмпирической данности, наконец, дать определение множества. Если исходить из этих невозможностей, то «доказать» нельзя не только отсутствие и маловероятность, но и присутствие и «многовероятность», как и все промежуточные переходы между ними. Я не говорю, что без этих определений нельзя ничего «доказать», я, напротив, говорю – МОЖНО. Практический (читай - моральный) смысл этой истории в том, что предрассудки легко заменяют собою очевидность и вместо действительно логического решения проблемы приводят к псевдоэмпирическим ее решениям типа «Гагарин в космос летал и Бога там не видал!». Но все эти соображения почти не задевают область таких наук как история. Чаще всего в гуманитарных науках вообще никто и ничего не «доказывает». И если некоторое решение в определенной мере заслуживает звания «доказательство», то по очень прозаическим причинам – нашли документ, материальные следы и т.п. Термин «доказательство», как его за собой зарезервировала математика предполагает окончательное решение. Сам термин «доказательство» был позаимствован из естественного языка, поэтому ни математика, ни логика в ее современном состоянии не могут считаться абсолютно компетентной инстанцией в понимании этого слова. Логика - может, но лишь по мере его исторического уточнения. Чаще всего в гуманитарном контексте выражение «доказательство» режет слух. Обычно говорят, что такой-то историк или философ «показал, что…», в крайнем случае «обосновал, что…». И вообще сколько наук – столько и пониманий обоснованности и это не оценка на всякий случай, а формализованная данность. В качестве примера использования «аргумента носорога» приводится презумпция невиновности, но с логической точки зрения доказательство того, что человек где-то был и что-то делал не более логически доказуемо чем то, что он где-то не был и чего-то не делал. Наконец с логической (не с практической) точки зрения возможен полный протокол действий человека за всю жизнь. Поэтому невозможность доказательства невиновности типологически не является трансцендентальной. И, наконец, неудобство доказательства невиновности никак не связана с открытыми множествами и даже с бесконечностью, а основано лишь на том, что в одних случаях легче назвать (перечислить) кого нет, а в других – кто есть. Трансцендентальное – это, что не эмпирическое. Надеюсь все понимают, что тождество 2+2=4 было установлено не в результате многократного воспроизведения опыта. То, что предметы имеют длину, ширину, высоту и время существования – тоже. В истории есть случаи досрочного приписывания некоторой закономерности трансцендентального статуса. Известнейший пример – пятый постулат Евклида. Если мы находим несостоятельной какую-то эмпирическую закономерность, то это не приводит к катастрофическим последствиям. Например когда-то считали, что не бывает черных лебедей, обнаружение таковых привело лишь к новым страницам в учебнике зоологии. Если же предполагается нарушение трансцендентальной закономерности, получается Остров ошибок , где полтора землекопа и наводнение из-за ошибки в задаче. Именно поэтому мною было сказано, что доказательство логической (трансцендентальной) невозможности «доказательства отсутствия» - было бы грандиознейшей сенсацией и катастрофой современности, за которую стоило бы учредить новую Нобелевскую премию, если бы само это доказательство не привело к невменяемости тех, кто мог бы ее учредить. Кстати много говорилось о кровавой колонизации и зверствах. А что если никакой колонизации не было, а ПРИСУТСТВОВАЛ племенной союз между финно-уграми и славянами. Как мой оппонент докажет ОТСУТСТВИЕ такого племенного союза. Придется одно или молчать, вцепившись в опрометчиво высказанный тезис, или честно признать, что погорячился. Выше было сказано, что «доказательство отсутствия» очень часто бывает менее проблемным, чем «доказательство присутствия». К счастью, мы можем это сделать на поучительном краеведческом примере. По официальным данным национальный венгерский поэт Шандор Петефи погиб в возрасте 26 лет (венгерский Лермонтов) в бою при Шегешваре с русскими интервентами в 1849 году . Но по одной из легенд венгерские военнопленные первой мировой войны видели в прибайкальском селе Баргузин могилу с надписью «Александр Степанович Петрович, венгерский майор и поэт, умер в Иллсунске — Азия —в 1856, май месяц». Следует отметить, что Петефи имел славянское происхождение и «Александр Петрович» двойная калька венгерского имени Шандор Петефи. Его отец Стефан носил в молодости фамилию Петрович. Благодаря венгерским энтузиастам и меценатам, в Баргузине были произведены раскопки и обнаружен скелет, предположительно принадлежавший Петефи. Было даже констатировано сенсационное совпадение антропометрических данных скелета с описанием антропометрических особенностей поэта. Одной из «сенсационных подробностей» было то, что скелет Петефи «похож на женский», что соответствует описанием его фигуры. Однако возникли сомнения и были произведены две экспертизы – в Москве и США, которые точно установили, что скелет женский. На этом завершилось обоснование отсутствия Петефи на Баргузинском кладбище. Теперь представьте, если бы скелет оказался мужским и потребовался бы поиск предположительных родственников Петефи для генетического анализа. Проблема могла принять трудноразрешимый характер, если бы предположительность родственных связей оказалась «очень предположительной». На этот счет у нас есть другой пример – «череп Ивана Сусанина». Как правило, для «доказательства отсутствия» требуется сравнение опытных данных с некоторым описанием. Для «доказательства присутствия» требуется, как минимум, уже два набора опытных данных и описание, что предполагает опытную идентификацию. В том и другом случае решение состоит из апостериорных (послеопытных) суждений, но апостериорное суждение «Мужчина не может иметь женского скелета» оказалось по своей ясности и несомненности не уступающим 2х2=4 и вполне достаточным для вывода. Конечно строго говоря, никто не доказал, что на баргузинском кладбище Петефи никогда не был похоронен, как впрочем и на вырицком (и на любом другом российском) кладбище, но история не просто не оперирует, но не имеет возможности пользоваться такими доказательствами. С другой стороны «доказательство отсутствия» может отличаться от «доказательства присутствия» только экспозиционно, т.е. обоснование вероятности одного будет обоснованием невероятности другого и наоборот. О «схоластике» Во-первых, по злой иронии соображения, по которым нельзя «доказать отсутствие» придумали (или, по-крайней мере, развили до основополагающего принципа) схоласты, т.е., получается, единственный последователь схоластов это AS. Во-вторых, единственный пример «умствования», т.е. использования какой-то логической дребедени без должного методологического обеспечения и даже минимального осмысления это тезис AS об «отсутствии»». В-третьих, под схоластикой понимается замена логики проповедничеством, но единственный на форуме, чуть ли не единственный кто занимается призывами это AS. И чтобы не слышать «схоластических», т.е. непонятных возражений не нужно судить о вещах превышающих собственную компетентность, иначе люди делают ее ошибочно завышенную оценку и отвечают сообразно точности выражения, а не дидактической доступности. А вообще схоластика в ее собственном понимании чрезвычайно современна. Например, неконтинентальные (т.е. британские в широком смысле и американские) аналитические философы (часть из них стала основоположниками современной математической логики), пользовались идеями и проблемными постановками схоластики. Гуманитарные науки и точность. Мною было сказано, что в рассматриваемом контексте невозможно отделить точные методы от неточных. На что, как собственно и предполагалось, в качестве ответа была предложена ссылка на Орел и Решку. Но подбрасывание монеты имеет важную особенность: выпадение Орла и Решки по определению являются экземплярами двух возможных исходов. Однако возникновение названия Вырица и других населенных пунктов – это разве разные экземпляры одного и того же события? Если мы это доказали -добро, но мы как раз НЕ ИМЕЕМ такого доказательства, а лишь пытаемся его построить. Иначе зачем тема в форуме? Почему, исходя из одних точных данных, не признать, что название Вырицы произошло от слова Виракочи. Скажут: далеко. Но на каком расстоянии и от чего топоним будет несомненно признаваться финно-угорским? Будет ли все это действовать, к примеру, на расстоянии Польши, Германии, кто больше? Более того, если некая вероятность для Вырицы оценивается в 90 %, то почему вероятность на ту же тему для названия деревни Красницы или даже СПб не оценить тем же числом? Скажут «Они другого корня», но Вырица, если она произошла от русского слова тоже «другого корня» и ничем в этом смысле не отличается от Санкт-Петербурга. Какое отношение Вырица, если она произошла от русского слова, имеет к этой арифметике? Вкратце, как уже многие поняли, это логическая ошибка предвосхищения основания, суть ее в том, что сначала объявляют событие наступившим, а потом оценивают его вероятность. Но если оно и так произошло зачем тогда оценивать вероятность? Вероятность наступившего события 1 или в процентном выражении 100%. Сразу говорите, что вероятность происхождения названия Вырица от финно-угорского слова 100 % и ваш тезис не будет нуждаться в сопоставлении с другими топонимами. Но если вы пытаетесь оценить эту вероятность числом меньшим 100%, то событие происхождения Вырицы от финно-угорского слова не установлено. Следовательно, вне штучного рассмотрения этимологии и истории, вообще говоря, вероятность финно-угорского происхождения Вырицы ничем не отличается от вероятности такого же происхождения Красниц и других населенных пунктов вплоть до Санкт-Петербурга. Последнее замечание абсолютно корректно при игнорировании этимологического рассмотрения, т.е. если оно игнорируется в случае Вырицы, то и ссылок на Петра I нет. Уже прозвучавший аргумент, что Вырица – это финно-угорское название, п.ч. в Ленингадской области мало Выриц элементарно не состоятелен. П.ч. если наличие «Выриц» в Эстонии было бы достаточным условием для «всюду плотного» распределения «Выриц» на всей терриории Ленинградской области, то эти «Вырицы» «всюду плотно» были бы на карте. (К слову это и не-необходимое условие, иначе ульяновские, украинские и даже американские Вырицы не могли бы существовать вдалеке от Эстонии). Но если это не достаточное условие, то указанной закономерности просто нет или она никак не позволяет оценить вероятность финно-угорского происхождения Вырицы. Итак: 1) Финно-угорское происхождение Вырицы не установлено 2) Вероятность происхождения названия Вырица от финно-угорского слова вне этимологического анализа должна рассматриваться в ординарном порядке, как любого другого населенного пункта. 3) Требуется определить что за событие и в пространстве каких событий оценивается. 4) И наконец «на основании 20 названий» определить вероятность 21-го можно только предварительно дедовским методом, исследовав этимологию этих 20-ти. Пока указанная работа не произведена все численные оценки ничем не отличаются от гаданий. Я не говорю, что вероятность финно-угорского названия низкая (впрочем, как и высокая), я лишь снова повторяю, что точные методы здесь густо замешаны на неточных и все проблемы тысячелетних словесных превращений и при точных исследованиях не должны выпадать из поля зрения.
AS: Поскольку понятие истины субъективно, то на любое утверждение можно сослаться, как на необоснованное, более того, как на ложное. Этот метод без относительно к предмету разговора позволяет заболтать любой разговор. Даже без солипсизма. Увы, я вижу, что Вы выбрали именно такой путь. А усложнять и писать наукообразные слова не надо. Вот, допустим мы хотим доказать, был ли Столыпин в Вырице. Для утверждения достаточно нескольких фотографий и заметки в газете. Но попробуйте, доказать, что он не был. Я не вижу разумных путей это сделать, т.к. слишком много различных возможностей для Столыпина побывать в Вырице. Т.е. Множество открыто, и нельзя его свести к конечному набору и рассмотреть каждый. Когда множество закрыто, например при выпадании монетки может быть орел или решка, то доказать отсутствие можно. Если выпал орел, то это означает отсутствие решки. Ваши примеры сводятся к закрытым множествам. Теперь про 20 деревень. Подозреваю, что Вы не верите, что матстатистика существует и дает точный ответ. Предположим, вы измеряете некую величину. Прибор не точен и Вы не знаете насколько. Существует куча помех, природу которых Вы не знаете. Допустим вы получили значения: 5 5.8 6.1 4.9 5.2 5.3 6.3 Так вот существует формула, которая на основании таких измерений скажет, что в вероятностью 98% искомая величина попадает в интервал от 5 до 6. При этом Вам абсолютно не надо знать ничего про источник помех. Если вы сделаете в 100 раз больше измерений точность увеличится в 10 раз. Например 5.2+-0.1 Еще пример. В деревне Иваново живут 100 человек 20 ивановых. А в соседних деревнях в среднем на 100 человек - 2 иванова. Статистика позволяет доказать, что вероятность такого случайного совпадения 0.000....1% Мы при этом ничего не должны знать об этих людях. Еще можно сказать , что почти все Ивановы местные. Случайно могли приблудиться 2-4, ну 5 человек, но большинство ивановых местные. При этом не имеет значения, что Иван от не местного Иоана. Что я знаю негра Иванова. Каждый конкретный Иванов на 90% местный, а на 10 пришлый. Может даже негр. А может китаец Ив-ан-Ов. Доказать на 100% не удастся, т.к. нет четкой записи в летописи, как два финна выпили, закусили. Сказали, да тут здорово. Назовем это место Virotsa и будем тут жить. С названием Вырица - абсолютно та же картина. Все цифры приведены условно. Для более точных нужно методично взять выборки, оценить процент выриц и т.д. но цифры получатся похожими. То, что 1000 лет назад не было ни какого союза доказать легко. Если Вы сделали анализ ДНК 30 могил ранее 1000 лет, и не нашли ни одного славянина, то вероятность, что они тут были поровну 0.00000001%. Тут множество закрытое. Курганов раскопано множество. Достаточно для доказательства.
вахид: Поскольку понятие истины субъективно, то на любое утверждение можно сослаться, как на необоснованное, более того, как на ложное. Этот метод без относительно к предмету разговора позволяет заболтать любой разговор. Даже без солипсизма. Увы, я вижу, что Вы выбрали именно такой путь. А усложнять и писать наукообразные слова не надо. Нельзя ли подробнее - о чем это? Если текст "болтовня" или бессмыслица, его можно обобрать как липку Покажите мне, где я говорю бессмыслицу. Или Вы вычислили вероятность? Или Вы до сих пор не поняли, что Ваша "невозможность доказательства отсутствия" опровергается сотней примеров? Вы не знаете, что для опровержения общего утверждения достаточно одного примера? AS пишет: Подозреваю, что Вы не верите, что матстатистика существует и дает точный ответ. Напротив это Вы демонстрируете поразительную наивность в вопросах ее использования.
вахид: Внимательно читайте, и понимайте смысл, я никогда не говорил, что можно "доказать" (Ваше слово) любое отсутствие. Вы же напротив сказали, что доказательство отсутствия как таковое невозможно. Кстати на "ЛЮБОЕ" я указал в самом посте №526 (один из первых ответов). Кстати любое присутствие тоже нельзя доказать по тем же самым причинам. И открытость и даже бесконечность здесь не требуются. Некоторая неизвестная данность может быть вообще единичной. А бесконечный перебор вещей, отношений и событий одинаково требуется как при НЕКОТОРЫХ "доказательствах отсутствия", так и при НЕКОТОРЫХ "доказательствах присутствия". Пример с фотографией дважды некорректен. Фотография - лишь факт существования картинки на которой "человек похожий на Столыпина находится в обстановке, напоминающей Вырицу". С таким же успехом можно показать фотографию, где "человек похожий на Столыпина" в той же обстановке не изображается. Для доказательства понадобятся исторические свидетельства. Но такие же исторические свидетельства понадобятся и для доказательства отсутствия. В обоих случаях речь пойдет о некотором месте в некоторое время. Разница лишь будет в том, что в одном случае скажут "Все (или некоторые) видели и не могли не видеть", а в другом "Никто не видел, и не мог не видеть в случае присутствия". Впрочем, если мы даже усилим этот пример (у меня есть соображения как это сделать) возможность "доказательства присутствия" не станет доказательством "невозможности доказательства отсутствия"). И потом, где Вы взяли даже не открытость, а просто бесконечность в протоколе событий человеческой жизни. Он представим конечным множеством, если конечно не считать отдельными события фазы вдоха и выдоха. Мы не можем доказать того, что Столыпин не был в Вырице лишь потому, нам эти данные неизвестны. Например в музее лежит шарф Столыпина, который очень похож на шарф на фотографии. Мы не докажем ПРИСУТСТВИЕ этого шарфа в момент изображенный на фотографии, потому что не знаем судьбу всех таких шарфов. Множество которых также конечно, а вовсе не из-за какой-то открытости и бесконечности. (Все гораздо проще). И наконец, я никогда не говорил "Все отстутствия доказуемы" я казал выражение "доказать невероятность" интерпретируемо. И потом под маловероятностью и отстутствием понимается отстсуствие данных. И если для доказательства отсутствия (или присутствия) этого не достаточно, то для вычисления вероятности, на основании не каких угодно, а именно ЭТИХ данных это просто достаточно. Теперь насчет "орла и решки". Ссылка на Иванова не иллюстрирует ситуацию с Вырицей, п.ч. я никогда не отрицал "случайность" или "закономерность" появление названия Вырица. Я даже не говорил, что низка вероятность финно-угорского названия Вырицы. Я лишь утверждал, что при определении такой вероятности "невозможно отделить" точную методику от неточной, во-первых. И, во-вторых, отметил недостаточность того, как эта вероятность оценивается. Или хотите сказать, что Вы определили Все данные и вычислили ее? Для точных методов нужна точность, тем более, что вероятность очень сильно зависит от того, что мы узнали или не узнали что-то новое. Но это даже не главная причина, - вычисление будет сильно зависеть от того, что мы понимаем под событием, а само это понимания окажется контекстно зависимым. То, что Вырица появилась по каким-то причинам никто не отрицает. И Ваш пример с Ивановыми работает скорее против Вас. Оценка финно-угорского происхождения Вырицы похожа на определение местного статуса Иванова. Во-первых, что понимать под местным статусом, с какого поколения? Во-вторых одного количества Ивановых в деревне для того, чтобы узнать, что этот конкретный Иванов - местный будет недостаточно. Понадобится лезть в метрические записи. Точно так же нам в случае Вырицы нам понадобится этимология. А если мы скажем, что название Вырицы финно-угорское, п.ч. "есть закономерноть", то вероятность окажется 100%. Зачем тогда вообще что-то оценивать и обсуждать? Ссылка на обезличенность данных матстатистки тоже некорректен - сам способ нашего исследования предполагает частные исследования этимологий похожих на Вырицу названий. И пример с числами здесь не причем - там оценивается простое выпадение чисел, а здесь то, что "происхождение Вырицы финно-угорское". Впрочем как это считать и как оценитть мне тоже не ясно и я никогда и не говорил, что ясно. Напротив в соответствии с этим я просил прояснить, что и как мы собственно оцениваем. PS: Нет времени исправлять стилистику, опечатки и даже ошибки.
Mike: http://www.history-gatchina.ru/article/zmei.htm В Новгородской писцовой книге 1499 года среди сел и деревень Суйдовского Никольского погоста упоминаются населенные пункты с названием Змейкино на Оредежи и Горка Змеино на Оредежи. Происхождение названий этих деревень не установлено. Известно лишь, что деревня горка Змеино на Оредежи позднее в XVII веке стала именоваться в искаженном шведами и финнами новом варианте. Сегодня мы знаем этот старейший в Гатчинском районе населенный пункт как деревню Мины.
AS: Бурлаков человек хороший, но еще в этой статье пишет про летучих драконах, которые у нас летали и гигантских ящерах. Да и с чего бы вдруг Мины старейшее селение. На картах Smina by. Рядом Ariva. Конечно похоже, но не более того. А уж тем более в какую сторону переделали.
Mike: http://wildtour.com.ua/wildeturmainu/act_otdu/raftu/sevdonu/ Река Северский Донец (исторически правильное название - "Сиверский" - от слова Сиверко, северный, холодный ветер) - правый, самый большой приток Дона. Естественно, название поселка Сиверский образовано также от "Сиверко".
AS: Естественно, название поселка Сиверский образовано также от "Сиверко" Совершенно не естественно. Еще скажете Sverge (Швеция) от Сиверко. Может так, а может и нет. Не говоря, что слово Север от латинского šiaurùs
Mike: http://www.proza.ru/2010/03/08/1023 - Очень интересный анализ
Старожил: Действительно - очень интересно. Побольше бы таких содержательных предметных очерков...
Mike: Кстати, автор справедливо подчеркивает влияние племени меря на топонимику значительной части европейской территории России. Это племя было, по всей видимости, полностью поглощено славянами, так что кроме ряда географических названий ничего не осталось.
Mike: Не говоря, что слово Север от латинского šiaurùs Вы вроде образованный человек, а пишите полную чушь. Ну какая там латынь? Все арийские (индоевропейские) языки имеют общее происхождение, поэтому какие-то слова имеют общую основу. Что же касается ваших финно-угорских наречий, то они особенные. Понятно ваше желание этнического финна повсюду видеть призраки "Великой Финляндии", но - увы, их мало.
AS: Я рад, что у оппонентов нет аргументов и они пишут "сам дурак", ищут опечатки, и мелко хамят. Кстати, в прошлый раз вы считали, что я "безродный космополит". Проявите, хоть последовательность. Я думаю Вы не меньше финн, чем я. По сути, хочу заметить, что искать похожие слова можно до бесконечности. Результат будет зависеть от национальных предпочтений автора. Значит надо искать объективные оценки. Это конечно летописи, карты и другие письменные источники. Желательно не современные записки клуба водников. За отсутствием документов - остается заниматься археологией, генным анализом, и поисками сходных названий и их связи с территорией. P.S. А как Вы думаете. Виролайнен - верит, что его фамилия произошла от Ирий - Вырий. Надо бы при случае спросить:) Даже если он не знает своей родословной?
Mike: Я думаю Вы не меньше финн, чем я Симо - это по-фински "семен". Может быть, конечно, это сокращение от "Симонян". Но это - ваше дело. Виролайнен - это далеко не Вырицелайнен. Вирастюка тоже ни о чем не спрашивайте. Хотя Вирастюк - это уже ближе. По сути, хочу заметить, что искать похожие слова можно до бесконечности. Результат будет зависеть от национальных предпочтений автора. Что за космополитичный подход? Территория Вырицы и окресности - часть земель Великого Новгорода уже тысячу лет, а то и все полторы. Может, по-вашему, и Новгород - угро-финский город?
AS: Что за космополитичный подход? Территория Вырицы и окресности - часть земель Великого Новгорода уже тысячу лет, а то и все полторы. Может, по-вашему, и Новгород - угро-финский город? Подход может быть только космополитическим. Иначе это пропаганда. Да, 1000 лет славяне постепенно наращивли свое присутствие. Но до этого весь северо-запад был финским. А поскольку кургану на этом месте 1000 лет, и он финский (по характеру захоронений), то логично считать, что он назывался по-фински. Тем более сходных названий вокруг много и они совпадают с названием местности. Новгород вначале был смешанным. Правили им варяг Рюрик, причем его финские корни доказаны тем, что генетически он принадлежал к группе N. Назывался город Холмгард. См. Цитату с www.novgogod.ru "Холмгард - не иноназвание, а древнейшее самоназвание Новгорода," Что касается фамилий, то фамилия то конечно финская, но за последние 5-7 поколений предки так часто меняли места жительства и страны, что я могу считать себя европейцем. Идеологически мне ближе голландцы и англичане. Финнов тоже уважаю, за то, как они распорядились своей страной в 20 веке.
Mike: Ну что вы опять такое сочиняете? Но до этого весь северо-запад был финским. А поскольку кургану на этом месте 1000 лет, и он финский Никаких финнов не было еще и 500 лет назад. Тем более нет никаких оснований считать финнами племена меря или вепсы. Наличие кургана в Вырице ничего не говорит. Во первых, исследования были поверхностные, во-вторых, никто не мешал селится отдельным семьям или родам на общирной территории Новгородской земли. Новгород вначале был смешанным Берестяных грамот найдено уже более 1000 штук. Все они написаны по-русски. Приезжие тоже были, конечно. Правили им варяг Рюрик, причем его финские корни доказаны тем, что генетически он принадлежал к группе N. Это уже из области анекдотов. Косточек Рюрика никто еще не обнаруживал. Наиболее достоерная версия гласит, что он был сыном Умилы, внуком Гостомысла, а папа его был датским феодалом, вассалом Шарлеманя. но за последние 5-7 поколений предки так часто меняли места жительства и страны, что я могу считать себя европейцем. Идеологически мне ближе голландцы и англичане. Финнов тоже уважаю, за то, как они распорядились своей страной в 20 веке Мы все европейцы, в том смысле, что живем в Европе. Что же касается финнов, то они хотели в 1941 году совсем иного - построения великой Финляндии от Балтики до Урала. А что уж потом получилось - зависело, в общем-то, не от них.
f44: Mike пишет: Мы все европейцы, в том смысле, что живем в Европе. Что же касается финнов, то они хотели в 1941 году совсем иного - построения великой Финляндии от Балтики до Урала. А что уж потом получилось - зависело, в общем-то, не от них. В 1941фины ещё не очнулись от первой войны с Россией ,Маннергейм остоновил финскую армию на границе реки Сестры(Смородина),район Белоострова,в старых границах,о какой великой Финляндии говорите?
Старожил: Mike пишет: Берестяных грамот найдено уже более 1000 штук. Все они написаны по-русски. Не совсем так: Помимо русского языка, берестяные грамоты фиксируют карельскую, латинскую, греческую речь. И даже древнескандинавские руны. Разумеется, был зафиксирован и исконный русский мат, который, по мнению некоторых культурологов XIX века, якобы был занесен в Россию лишь во время монголо-татарского нашествия. Источник - http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/385/
AS: Никаких финнов не было еще и 500 лет назад. Здесь и далее под финнами понимаются финно-угорские племена. Они имели сходный язык, культуру и общую генетическую основу - гаплогруппу N1с. Наличие кургана в Вырице ничего не говорит. Ну, да. Есть два мнения. "Мое и неправильное". Как бы не были поверхностны исследования, но способ захоронения сидя абсолютно точно говорит о происхождении. Во всяком случае славянского кургана не найдено. Кстати, вы бы поучаствовали с лопатой в руках, в попытке найти что то от славянской деревни 15 века? Косточек Рюрика никто еще не обнаруживал. Наиболее достоерная версия гласит, что он был сыном Умилы, внуком Гостомысла, а папа его был датским феодалом, вассалом Шарлеманя. Дело не в версиях, а в точно доказанном факте. У Рюриков есть потомки. Так, вот, доказано, что они действительно родственники и все они по мужской линии имеют гаплогруппу N1с, говорящую о финском происхождении. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B8#.D0.94.D0.9D.D0.9A-.D1.82.D0.B5.D1.81.D1.82_Y-.D1.85.D1.80.D0.BE.D0.BC.D0.BE.D1.81.D0.BE.D0.BC.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.B8_.D0.A0.D1.8E.D1.80.D0.B8.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D0.B8.D1.87.D0.B5.D0.B9 Это не околоисторический треп, а точный результат. Из Дании он имел бы гаплогруппу R1b. Но я не утверждаю, что в 800 годах славян не было. Я лишь говорю, что в Новгороде, они были далеко не одни и не доминировали. Берестяных грамот найдено уже более 1000 штук. Все они написаны по-русски. Я Вам уже писал, что это не так. Вы либо не читаете, либо у Вас память меньше месяца. Более того берестяные грамоты, это уже через 200 лет. Что же касается финнов, то они хотели в 1941 году совсем иного - построения великой Финляндии от Балтики до Урала. Лучше бы не позорились. Про это лучше бы помолчали. В августе 1939 году СССР и Германия разделили Европу и Финляндия отошла к СССР. 01.09.39 Германия, и 17.09.39 СССР, начали войсковую операцию по разделу Европы. Потом это стало второй мировой войной, но тогда СССР и Германия были союзниками и отпраздновали раздел Польши совместным парадом в Бресте. До Финляндии война дошла зимой. За начало этой войны СССР был исключен из Лиги Наций. Финны сражались и отстояли страну. Был заключен мирный договор. Финляндия придерживалась нейтралитета, но 25.06.41 авиация СССР нанесла бомбовый удар по Хельсинки и другим городам. Лишь после этого Финляндия объявила войну 26.06.41, в ходе которой Финляндия вернула потерянные территории и не более того. Даже Сталин понимал, кто тут виноват и не стал преследовать даже лично Маннергейма в 1944 году.
Mike: Я лишь говорю, что в Новгороде, они были далеко не одни и не доминировали Славяне в Новгороде не доминировали? Опять чушь порете. Гаплогруппа N1с встречается у 60 % финнов и 40 % прибалтов, так что ссылаться на нее довольно нелепо. У половины финнов нет такой гаплогруппы, так о чем речь? Помимо русского языка, берестяные грамоты фиксируют карельскую, латинскую, греческую речь Ну и что? Сколько там греческих грамот из 1000? Одна? Три? Лишь после этого Финляндия объявила войну 26.06.41, в ходе которой Финляндия вернула потерянные территории и не более того "Вернула" то, на что сил хватило. А какие планы были у финнов, всем известно. Собственно, финские националисты и сейчас эти планы пережевывают.
Mike: известный финский историк, старший научный сотрудник Финской Академии Мауно Йокипии, монография которого “Финляндия на пути к войне” недавно издана в петрозаводском издательстве “Карелия” на русском языке1 (к сожалению, очень небольшим тиражом - всего 1 тыс.экз.). Привлекая огромный документально-исследовательский материал, автор проанализировал внешнюю и оборонную политику Финляндии с лета 1940 по июнь 1941 гг., а также подробно осветил этапы и аспекты развития финско-германского сотрудничества в этот период. Основным тезисом работы М.Йокипии является утверждение, что военное командование во главе с маршалом Маннергеймом и узкий круг высший государственных руководителей, именуемый военным кабинетом, в тайне от общественности, парламента и даже от правительства заключили военно-политический союз с гитлеровской Германией и тем самым подтолкнули страну к войне с Советским Союзом. Автор, в частности, полагает, что переговоры между немецкими и финскими военными, проходившие с 25 мая по 6 июня 1941 г. в Зальцбурге, Берлине, Хельсинки и Киле, привели к соглашению, которое, хотя и не было официально оформлено каким-либо документом, однако обусловило дальнейшее сближение Хельсинки с Берлином и привело к втягиванию Финляндии в орбиту германской военной политики. В результате этого соглашения в течении июня 1941 г. германские войска были введены в Северную Финляндию, более 40 немецких военных кораблей разместились в финских шхерах, немецким люфтваффе были предоставлены финские аэродромы. На взгляд М.Йокипии, прогерманская политика финского руководства, которое “сознательно позволило стране вступить на тропу войны”, привела к новому конфликту с Советским Союзом. Автор считает нападение советских войск на Финляндию 25 июня 1941 г. превентивным ударом, направленным против фактического союзника Германии.
AS: 1. Книжек в мире выпускается много. Например В. Суворов "Ледокол". Гитлер по вашему тоже нанес превентивный удар? А в августе 1939 Польша напала на немецкую радиостанцию? После 1939-40 года Финляндии надо было заключить союз, хоть с дьяволом, лишь бы защититься от СССР. История показала, что эта политика была правильной и Финляндия сохранила независимость. 2. Если брать факты то: 30.11.39 СССР совершил агрессию напав на Финляндию. Это зафиксировано в решении Лиги Наций. СССР тогда был приравнен к Германии, и надо сказать справедливо. 25.06.41 нанес бомбовый удар, по стране, с которой не было войны. Протокол к пакту Молотова - Рибентропа, с линией раздела Европы (Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34), был признан и осужден СССР 24.12.89. Все остальное слова. 3. Посмотрите в меру сил не ангажированные источники, например статью в Википедии.
Mike: Из википедии: Имеется некоторое количество грамот, написанных по-церковнославянски, а также пять текстов на неславянских языках: по одной на карельском (знаменитая берестяная грамота № 292 с заклинанием против молнии), латыни, греческом, немецком — новгородские грамоты; на руническом древнескандинавском — смоленская грамота.
AS: Про берестяные грамоты: Мы обсуждали времена Рюрика. 862 год. Он точно не писал по-русски, благо ни кириллицы, ни глаголицы еще не изобрели. Славяне тогда не имели своей письменности. Какие языки знал Рюрик - остается только гадать. Как впрочем и финны были далеки от своей письменности. Конечно руническое письмо было на севере Европы, но не для бытовых нужд. Руническое письмо было найдено в Новгороде и Старой Ладоге. Берестяные грамоты в большинстве своем это 14-15 века. Это уже совсем другие времена. Самая ранняя 10 век. Про генетику. 60% N1c в современной Финляндии и 10-20 в с.-з.областях результат смешения. Все таки столько лет войн и перемещений границ. В 800 году картина была другой. Потомки людей из района нынешней Якутии заняли земли отступающего ледника и тысячи лет имели минимальные контакты с внешним миром.
скляр: По поводу советско-финских войн: почитайте Марка Солонина "25 июня. Глупость или агрессия?" Вопрос об устремлении финнов к господству над кем-нибудь (может, кроме карелов) отпадет.
Mike: почитайте Марка Солонина Не читаю я Марков, они всегда пишут о своем.
AS: Ну, да. Только краткий курс. Приятно быть зомби? Думать не надо?
Mike: Про берестяные грамоты: Мы обсуждали времена Рюрика. и т.д. Опять пытаетесь подменять существо вопроса. Я вам указал, что из более чем 1000 найденных грамот всего 5 штук написаны не по-русски. Славяне тогда не имели своей письменности Ну-ну, в 9 веке не имели, а в десятом поголовно грамотными стали? Есть "Велесова книга", будут и другие документы. Раскопки в Новгороде и Старой Руссе ведутся довольно вяло, но и они постоянно приносят новые результаты. 60% N1c в современной Финляндии и 10-20 в с.-з.областях результат смешения. Все таки столько лет войн и перемещений границ. В 800 году картина была другой. Финны, как и эстонцы - хуторской народ. Русские Императоры дали Великому княжеству Финляндскому незаслуженно большие льготы, оттого они и процветали весь 19 век, не зная войн и социальных катаклизмов. В настоящее время Финляндия также процветает во многом благодаря России. Введет-таки Путин пошлину на необработанный лес, и очень многим финнам придется несладко.
AS: Опять пытаетесь подменять существо вопроса. Я вам указал, что из более чем 1000 найденных грамот всего 5 штук написаны не по-русски. Я же говорю, что берестяные грамоты это совершенно другой период истории. Вы еще скажите, что из 12000 номеров "Извести", нет ни одного на финском:) А существо вопроса: ваше утверждение "Все грамоты написаны по-русски" не верно, как бы Вы не пытались вывернуться. Ну-ну, в 9 веке не имели, а в десятом поголовно грамотными стали? Т.е. вы утверждаете, что они писали до изобретения славянской письменности? Круто! Хочется поинтересоваться - как им это удалось? Есть "Велесова книга", см. статью в Википедии "Большинство академических исследователей — как историки, так и лингвисты — полагают, что это фальсификация, написанная в XIX или (более вероятно) XX веках и примитивно имитирующая древний славянский язык. Наиболее вероятным фальсификатором текста является сам Ю. П. Миролюбов." будут и другие документы. Ну, прямо пророк. Знает не только единственно верную историю, но и столь же верное будущее:) Введет-таки Путин пошлину на необработанный лес, и очень многим финнам придется несладко. Лесная промышленность Финляндии формирует 5% ВВП страны, в том числе на целлюлозно-бумажную промышленность приходится 4%, а на деревообрабатывающую 1% ВВП. Так, что не сильно заметят. А лес они в Бразилии теперь закупают. Там он дешевле и откатов не надо платить.
Mike: Протокол к пакту Молотова - Рибентропа, с линией раздела Европы (Архив Президента РФ, Особая папка, пакет № 34), был признан и осужден СССР 24.12.89. В 1989 году было столько наделано глупостей, что и говорить об этом нечего. На днях была передача "Суд истории" на эту тему. Голосование показало, что народ прекрасно понимает истинный смысл этого события.
AS: Факт, не перестает быть фактом в независимости от года. А, то, что сейчас пытаются ерзать и врать - его не изменит. Народ тут ни при чем. Законы физики и факты истории голосованием не изменить. По аналогии с вашим высказыванием можно сказать: "Гитлер всегда прав, ведь за него голосовал весь немецкий народ" Интересно, если бы в Германии 39 года проголосовать: "Пьют ли евреи кровь христианских младенцев?" Я даже не говорю о том, как голосование можно сделать.
Mike: ваше утверждение "Все грамоты написаны по-русски" не верно, как бы Вы не пытались вывернуться. Из более чем 1000 грамот лишь 5 написано не по-русски. Поэтому мое утверждение верно, а вы просто казуист. Т.е. вы утверждаете, что они писали до изобретения славянской письменности? Круто! Да, историческая наука развивается. И есть исследования не только Мрака Солонина. Вопрос о том, что именно сделали Кирилл и Мефодий остается открытым. Во всяком случае, никто из серьезных исследователей не сомневается, что письменность у славян была задолго до К и М. см. статью в Википедии "Большинство академических исследователей — как историки, так и лингвисты — полагают, что это фальсификация, написанная в XIX или (более вероятно) XX веках и примитивно имитирующая древний славянский язык. Наиболее вероятным фальсификатором текста является сам Ю. П. Миролюбов." Каких исследователей? Опять Марки Солонины? Есть вещи, которые подделать нельзя ввиду их уникальности. Факт, не перестает быть фактом в независимости от года. А, то, что сейчас пытаются ерзать и врать - его не изменит. Народ тут ни при чем. Законы физики и факты истории голосованием не изменить. Что за патетика! Сколько шума о несчастном пакте. А когда Польша приняла участие в разделе Чехословакии - об этом мы предпочитаем забыть?
AS: 5 написано не по-русски. Поэтому мое утверждение верно 5=0 Вам двойка Сидоров :) Каких исследователей? см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%89%D1%8C%D0%BA%D0%B8 Я Вам статью из Википедии перепечатывать не буду. Там со ссылками хорошо. Есть вещи, которые подделать нельзя ввиду их уникальности. Вот, именно по этому Велесова книга - плохая подделка. Более того ее никто не видел. Все только по фотографии. Вот заключение экспертизы Л.П.Жуковской: 1. Фотография на самом деле — прорись. 2. Содержание «Велесовой книги» и её язык свидетельствуют о подделке. Фоменок на ночь надо реже читать. Во всяком случае, никто из серьезных исследователей не сомневается, что письменность у славян была задолго до К и М. Насколько понимаю, серьезный исследователь во множественном числе - это Вы. Покажите хоть один текст. Есть только ритуальные надписи в подражание скандинавским рунам. Так, что вначале скорее славяне писать учились у скандинавов. От того же Рюрика. Вот, вам про это ссылочка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%8B
Mike: Лесная промышленность Финляндии формирует 5% ВВП страны, в том числе на целлюлозно-бумажную промышленность приходится 4%, а на деревообрабатывающую 1% ВВП. http://www.gov.karelia.ru/Power/Ministry/Development/030909a.html Лесная промышленность и лесное хозяйство Финляндии создают 7% ВВП страны. На долю лесной промышленности приходится 18% объема промышленного производства и более 1\3 экспортных поступлений Финляндии. В среднем 70% продукции, выпускаемой отраслями лесной промышленности направляется на экспорт. Потребности Финляндии в сырьевой древесине частично обеспечиваются за счет импорта. По данным Ассоциации лесной промышленности Финляндии импорт сырья в 2002 году составил 14,8 млн. кбм. Из них около 12,3 млн. кбм (81%) приходится на импорт из России, 16% - на государства Балтии, 2% - на страны ЕС. Российские березовые и еловые балансы являются стратегическим сырьем для лесной промышленности Финляндии. А лес они в Бразилии теперь закупают. Там он дешевле и откатов не надо платить Это как Лукашенко у Чавеса нефть закупает?
AS: Лесная промышленность и лесное хозяйство Финляндии создают 7% ВВП страны Ссылка на торгпредство Финляндии http://www.infofin.ru/?pid=78 Вот,из первых рук http://www.forest.fi/smyforest/foresteng.nsf/allbyid/438DBC6361C9EB75C2256F34004154D8?Opendocument Это как Лукашенко у Чавеса нефть закупает? Если Россия будет так себя вести, то купит. США же возят из Персидского залива. Подальше будет.
полная версия страницы