Форум » История, краеведение » Происхождение названия Вырица » Ответить
Происхождение названия Вырица
Mike: Оказывается, Ирий рай славянского предания и Атлантида Платона - это одна и та же реально когда-то существовавшая страна, как это ни покажется невероятным на первый взгляд. Она же - легендарное Беловодье русских старообрядцев, Гиперборея древних греков, Белый остров (Швета-двипа) Махабхараты, Шамбала буддистов. Страна эта погибла много тысячелетий назад в результате экологической катастрофы, память о которой, в частности, легла в основу библейского сюжета об изгнании первых людей из рая. Страна погибла, но территория осталась! «Ирий» (Вырий рай), на старославянском означает «цветущий, сияющий, сказочный земной рай». От него образовано слово «вырец», что значит «цветник» (Даль). Те же самые или похожие слова используются и для описания этой прекрасной страны в древних текстах, мифах, легендах всех народов планеты, повествующих о прародине человечества. Так, по-гречески «iris» означает «радуга», по-старому, «рай-дуга». «Швета-двипа» на санскрите - остров Света. Это не просто похожие слова, они имеют одинаковый смысл: Iris – Ирий, Швета – Светлый. Об этих и других, не столь очевидных совпадениях говорится в приводимом ниже исследовании. Далее: http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm
Mike: "слово Тверь происходит от финского корня Tes - блестеть, и финского же окончания верь (очевидно, оно обозначает слово река), и обозначает "блестящая река" Происхождение названия города Твери стало обсуждаться уже в первых работах по истории России в целом, Твери и Тверского княжества в частности. Основу будущей историографии истории Твери заложил В.Н.Татищев. Им было отмечено, что в 1182 г. князь Всеволод Юрьевич велел на Волге "при устии реки" построить Твердь и велел "крепко наблюдать, чтоб от новгородцев и Торжка люди для воровства на Волгу не проезжали" Перестаньте уже множить свои финно-угорские нелепости.
AS: "Перестаньте уже множить свои финно-угорские нелепости. " Прочитайте ссылочку:) Да, Татищев писал и считал. Только речка Тверца раньше была. Во всяком случае общего мнения нет. Я лишь дал ссылку на статью. Кроме Вашего единственно правильного есть и другие мнения. Я вполне могу принять, что сбежав из Вырицы от Москвичей, люди сделали Вырец. Это доказать бы и было здорово и интересно. Но обратное противоречит здравому смыслу.
Mike: Я вполне могу принять, что сбежав из Вырицы от Москвичей, люди сделали Вырец без комментариев
AS: Очень рад, что Вы не любите идеологий и Фоменко. И конечно сегодняшние понимание славян и русских, не тождественно 1000 лет назад. С чего собственно весь разговор и пошел. Я тут нашел что в современном финском Viro это Эстония.
вахид: Насчет топонимики - это вообще однозначно ко мне. Я не отстаиваю ни одной версии и вообще считаю, что в языке главное не различение слов, а смысл, а он у всех народов один. Я против любого идеологизма (идеологизм - общее названиие для фашизма, коммунизма и т.д.) и партийности. В предложение "Финно-угорские народы всегда жили по соседству со славянами" я вкладывал лишь тот смысл, что они живут вместе достаточно давно, скажем, более 1000 лет. Тем более все указанные переселения предпринимались не славянами, а предками славян, они к тому времени, помнится, еще не отделились от предков литовцев и латышей.. Это у историка Фоменко русские участвовали в основании Рима.
Mike: http://www.dazzle.ru/spec/atvrbrss.shtml Следующее значение корня ВАР сопряжено с русским словом ВАРЬ «куча, масса», тамб., ряз. М. Фасмер чётко указывает, что это слово древнерусское, и оно в его словаре одно из немногих, которые Фасмер не выводит как заимствования в русский язык [4, ст. Варь]. В. Даль приводит дополнительные слова: ВАРА, варака арх. – холм, горушка, бугор; варик – крутой пригорок; вараг астрах. враг ниж. – овраг [1, ст. Вара]. Логически, если ВАРА – холм, то Округ него располагает ОВРАГ. Варь, варя – ряз. тамб. толпа, куча, тьма, множество [1, ст. Варить]. Сюда же следует отнести слово ВЫРЕЦ – вят. клумба, куртина цветов, купина, цветник [1, ст. Вырей] и «только древнерусское ВЕРПУ «рву, обрываю»» [4, ст. Верпу], откуда овраг. * * * Все рассуждения подытоживает древнерусское слово «ВЫРЕЙ»: ВЫРЕЙ – кур. жаворонок «вороной» [4, ст. Жаворонок]; ВЫРЕЙ – твер., пск. ворожея; ВЫРЕЙ, вырай, ирей, ирий, ирица – южн. малорос. загадочный край, земной рай, волшебное царство. Вырить – твер. ворожить, колдовать. Вырожить кого – симб.-корс. пенз. вылечить, особенно знахарством [1, ст. Вырей]. Этого же корня русское слово ВЕРА. Резюме: значение исконно русского древнего корня ВАР с чередованиями: ВОР, ВИР, ВЫР, ВЕР, ВР – оберегать, защищать.
Старожил: В теме "Знаете ли Вы, что..." ещё в 2008 году я советовал всем побывать на сайте www.dazzle.ru Тем, кто этого ещё не сделал, рекомендую и сейчас туда наведаться. А потом и в Википедии почитать о А.А. Тюняеве - творце новой религии "Организмика" и ещё много чего понаписавшем. Глядишь и Фоменко покажется ближе... Но не всем, конечно.
vleonov: у нас тут исконно финно-угорские края, к шведскому языку отношения оч.мало. чего вы из пальца высасываете малосостоятельные странные версии, если финские корни явно прослеживаются? понимаю, не лингвисты, но голову включите все же ;)
вахид: Если Вы так хорошо осведомлены в лингвистике, должны бы згнать, что происхождение топоним 500-1000 давности, как правило, абсолютно не прозрачно. И здесь нельзя сбрасывать со счетов никакие версии. И должны бы наверное знать, что любая даже самая невероятная версия нуждается в обосновании ее невероятности, иначе наука превратися в базар личностных предпочтений. Шведские топонимы в Ленинградской области были и здесь они рассматривались, как маловероятная версия директивного переименования крупных населенных пунктов. "Но голову включите же" - если Вы боретесь за чистоту науки могли бы выражаться несколько академичнее.
AS: Если действовать научно то: 1. Следует признать, что сходные с Вырицей названия сосредоточены в наших краях. Статистически вероятность случайного попадания в одну точку 20 сходных названий равна нулю. По фински Viro - Эстония, т.е. опять эти же края. 2. Названия эти достаточно древние и были 500 лет назад, во времена сразу следовавшие за славянской колонизацией этих земель. 3. Вокруг большая часть топонимики финн-угорская. 4. До славянской колонизации 1000-600 лет назад, на этих землях было финно-угорское население и язык. Курган на месте Деревни Вырицы по характеру захоронений - финно-угорский. 5. Колонизация, по опыту других стран, как правило не приводит к смене топонимики. На основании этого вероятность, что Вырица - слово финского происхождения очень велика. Конечно может случиться чудо, и выяснится, что название имеет славянское или шведское происхождение, но вероятность этого ничтожно мала. Статистически. А это наука точная, в отличии от гуманитарных. Ну а версии могут быть разными. Хоть, то, что Вырица в честь правителя инков Виракочи. Увы истину найти трудно. Надо узнать, как назывался поселок на на месте Деревни Вырицы в 11 веке. Может в каком кургане и лежит берестяная грамота. Лопату вам в руки:) PS Доказать "невероятность" нельзя, как нельзя доказать отсутствие. Можно доказать только присутствие.
вахид: Если речь обращена ко мне то: 1) Про колонизацию не знаю. 2) Между точными и гуманитарными науками в рассматриваемом контексте нет четкой границы. 3) Выражением "доказать невероятность" не пользовался, но оно интерпретируемо. 4) Выражением "доказать отсутствие" не пользовался, но оно тоже осмысленно интерпретируемо. Очень интересно узнать почему нельзя "доказать невероятность и отсутствие". Просьба, если будете отвечать, то, пожалуйста, в теме "К "Происхождению названия "Вырица". Кстати одним выражением "Доказать "невероятность" нельзя, как нельзя доказать отсутствие" Вы уже совершаете детскую как формально-логическую, так и гуманитарную ошибку.
AS: "Если речь обращена ко мне то:" Да, Вахид, к Вам тоже. "1) Про колонизацию не знаю. " Что не знаете? Был один народ. Пришел другой. Тем или иным путем занял территорию. Оружием, зверствами, высокой культурой, новыми технологиями. Не важно. Это колонизация. Так было всегда, и я не осуждаю никого. Но были финны, стали по большей части славяне. Вы этот факт отрицаете? 2. "Между точными и гуманитарными науками в рассматриваемом контексте нет четкой границы. " Есть. Может и автор названия Вырица подразумевал несколько смыслов. В том числе в разное время своей жизни. Тем более исследуя корни слов через 1000 лет его мысли не понять. Я вот возглавляю фирму, которой 20 лет, так про происхождение ее названия тоже есть несколько версий. Но, если 20 не связанных человек назвали свои деревни похоже, то вероятность совпадения мала. Значит есть закономерность. Это как с монеткой которую кидают на "Орел или решку". Никакие астрологи, ученые, цыгане не предугадают что выпадет каждый раз. Но можно голову на отсечение дать, что 30 раз решка не выпадет подряд. Если все же будет 30 решек подряд, то дело в монете. Она не случайно выпадает. Искать нужную страницу в учебнике логики лениво. Доказать отсутствие в открытом множестве нельзя, как, например Вы не можете доказать, что не являетесь педофилом. В праве это - "презумпция невиновности"
вахид: 1. Во ознаменование четкой границы между гуманитарными и точными науками очень интересно узнать, как Вы определите событие, чья вероятность оценивается в сообщении №48. 2. Это Вы хотели меня удивить старым анекдотом о том, как Рассел не мог доказать Витгенштейну, что в комнате нет носорога. Честно говоря, я думал о другом. Дело в том, что для Вашего метафизического тезиса есть не один повод и не одна интерпретация. Чтобы понять о чем Вы вчера конкретно думали, надо обращаться не к учебнику логики, а к учебнику телепатии. Кроме всего прочего «маловероятность» и «отсутствие» вовсе не одно и тоже. А «отсутствие» доказывается в общем случае менее проблемно, чем «присутствие». Это уже 200 лет известно. Почитайте хотя бы «Критику чистого разума». Презумция невиновности вообще-то категория этическая, а не логическая. И она вообще не презумция в логическом смысле. Доказать, что некто педофил (а, к примеру, не симулятор педофилии) не менее проблемно чем обратное. Представьте страну, в которой действует дурацкий закон казнить всех пойманных на воровстве, кроме тех, кто в некоторый день до воровства (исключение симуляции) занимались педофилией. Последним, например, казнь заменяется 20 летним покаянием. (Логические исследования оперируют подобными фантастическими примерами). - Проблема «контр-алиби» возникнет не менее остро. На практике невиновность обвиняемому часто приходится доказывать (крайне неблагоприятная картина улик) и если бы дела обстояли так, что существовала бы теорема, согласно которой отсутствие (в Вашем использовании этого слова) нельзя доказать независимо от эмпирических данных, то доказать такую невиновность было бы невозможно во всех без исключения случаях, как невозможно получить конечное число от деления на 0. Вместо "нельзя доказать отсутствие" Вам следовало бы сказать «нельзя доказать ЛЮБОЕ отсутствие». Точно также нельзя доказать ЛЮБОЕ присутствие. И невозможность доказательства невиновности - не логическая, а эмпирическая невозможность, поскольку никто не может исключить в природе возможность таких доказательств. Вы же на основании одного определения открытого множества приписываете этой невозможности логический (точнее было бы сказать трансцендентальный) статус. Если бы Вам это и впрямь удалось, - ради такой сенсации вполне могли бы учредить нобелевскую премию по логике и вручить ее Вам персонально. Примечание: 1) на самом деле доказательство невиновности - это не "доказательство отсутствия", (простоты ради я просто пользуюсь Вашей аксиомой "Доказательство невиновности - это доказательство отсутствия") , п.ч. алиби - это доказательство присутствия и вообще сама вина может состоять в "преступном отсутствии" и такую вину невежественные, не знающие Вашей аксиомы и того, что они живут в "открытом множестве", юристы тоже как-то умудряются доказать!!!! 2) слова "в открытом множестве" в формулировке Вашей аксиомы опущены, поскольку Вы отождествляете мир событий и вещей (мир, в котором совершаются преступления) с открытым множеством. Если хотите можете их восстановить и таскать в формулировках, но тогда Вам придется заниматься интерпретацией и сортировкой предельных точек, замыканий и т.д. И как-то объяснять почему вообще происходят принятия решения с помощью исключений. В идеале это мир, в котором возможно лишь демонстрации и созерцания.
Старожил: Дааа…. Щуку бросили в реку. Похоже, что дальнейшее обсуждение вопроса «о происхождении названия Вырица» грозит быть столь же продуктивным, что и любимые теологами в своё время дебаты о количестве чертей, могущих разместиться на острие иглы. Теперь у схоластов, конечно, другие игры. Но зачем они здесь? P.S. Для тех, кому лень лезть в словари: схоластика — начетничество, догматизм, калам, гелертерство, умствование, талмудизм (Источник: Словарь русских синонимов )
вахид: Почему это ко мне? Не я первый сказал, "про нельзя доказать...". Схоластика занималась, отнюдь, не только чертями. Почти в любой истории логики есть раздел, посвященный схоластике. И вообще приведенное определение (точнее не определение, а ряд синонимов) - бытовое советского времени. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82 Вообще-то к схоластике как таковой я не имею никакого отношения. Проблема обоснования (слово "доказательство" не я первый применил) - общелогическая. И ничего сверхзаумного мною не было сказано. Как у нас быстро навешивают ярлыки! Наверное надо, чтобы все были абсолютно одинаковые.
AS: "как Вы определите событие, чья вероятность оценивается в сообщении №48." >90% Вернее так. То, что большинство соседних деревень с похожими названиями имеют финно-угорское происхождение - вероятность 99.999... А вот, что наша Вырица приняла финское звучание при шведах, а до них сумела сменить финское название на славянское Дверница - ни как не более 10 %. Ведь поселок 11 века просто не мог иметь славянского названия. Последние 10% конечно субъективны. Основаны на том, что 70% маорийской топонимики Новой Зеландии пережили 200 лет англичан. Плюс отсутствие предпосылок, что именно Вырица исключение и имеет другие корни, чем остальные Вырцы, Вырвы, Веревы... При том, что других Дверниц в современной России нет. "Презумпция невиновности вообще-то категория этическая, а не логическая" Вот так Вышинский получается. (см. статью 49 Конституции РФ) А отсутствие носорога действительно нельзя доказать. А присутствие можно. Все остальные Ваши доводы, я не хочу обсуждать, т.к. к сожалению не вижу ничего кроме схоластики. Это конечно мое субъективное мнение.
вахид: Остальные мои доводы? Вы их просто не понимаете, кстати схоластика была очень плодотворным временем в истории логики. И про носорога только думаете, что понимаете. Причем я никогда не говорил, что остуствие носрога можно доказать тем способом доказательства который использовался в упомянутой истории, я лишь сказал, что доказательство отсутствия возможно (не именно этого, а вообще). Согласитесь "обоснование невероятности" шведского происхождения слова Вырица - это не носорог. Далее Вы сделали общее суждение, - что доказательство отсутствия невозможно. Я продемонстрировал несколько контпримеров. И потом по иронии судьбы Вы ведь ДОКАЗЫВАЕТЕ ОТСУТСТВИЕ возможности доказательства отсутствия, то есть наступаете на свои же грабли. Причем, если я сказал, о Вырице, локально и житейски, то Вы обо всем универсуме со всей метафизической серьезностью и научным пафосом. На самом деле все не так сложно для понимания, Вам просто нечего сказать. Будь у Вас какие-то обоснованные возражения, Вы бы их непременно написали, извлекли бы какую-нибудь нелепость из моих слов. Не может же мой (!) текст размером с носовой платок не содержать С Вашей точки зрения никакой нелепости. В других местах Вы так охотно цепляетесь даже к словам, сказанным вовсе не Вам и безо всякой претензии на точность. А просил я не оценить вероятность, а определить событие, вероятность наступления которого Вы оцениваете. А так получается вероятность в виде числа есть, а события нет. А презумпция невиновности действительно - это юридический принцип. Но юриспруденция наука прикладная. Она содержит логические и этические компоненты. Принцип презумпции невиновности ближе к этическому, потому что используется он не для более эффективного поиска истины фактов, а для защиты человека, т.е. утилитарно. Может быть Вы скажете, что и категорический императив к этике не имеет никакого отношения? О этической природе презумпции невиновности до сих пор продолжаются дискуссии, и указания на этическое ее происхождение не является отрицанием этого принципа. Если этическое происхождение какого-либо положения есть его автоматическое отрицание, то тогда Декларация прав человека должна самоотмениться. Или Вышинский поможет? И в каком смысле делается ссылка на 39 ст. конституции? Там, что говорится, что презумпция невиновности - логический принцип? И если все так плохо, то "субъективное" Ваше мнение касается только звучания и начертания, о смысле изложенного Вы вообще не имеете никакого мнения. И как вы умудряетесь понимать про носорога, не понимая ничего из изложенного? Не мудрено, что блестящая мысль Рассела/Втгенштейна используется, как догма.
Евгений 8973: Не забывайте - частенько название имело несколько значений. Это ещё с древних шумеров и египтян повелось. А уж про смысл в разных языках молчу... А вообще молодцы!
vleonov: в современном эстонском и финском корни võru и viro весьма распространены и широко применяются в геогр. названиях. в частности, весь север эстонии называется viru (virumaa), откуда в финском и произошло название эстонии viro. так что фамилия виролайнен переводится как эстонец :) буквально: võru - кольцо, viro - курорт.
AS: Далеко не 5 копеек. Здорово, что кто то готов сказать, что белое - это белое, а не а не трансцендентное философское отрицание субъективных флуктуаций сепулек в ПИ-мерном пространстве для сферического коня в вакууме:)
Mike: "как Вы определите событие, чья вероятность оценивается в сообщении №48." >90% Вернее так. То, что большинство соседних деревень с похожими названиями имеют финно-угорское происхождение - вероятность 99.999... Упертость - качество неплохое, помогает торговать наверное... Какие - такие деревни? Мины? Так это искаженное "Змеино", факт известный. Борисово? Введенская? Сиверская?
AS: Какие - такие деревни? Мины? Так это искаженное "Змеино", факт известный. Борисово? Введенская? Сиверская? интересно послушать доказательства про Мины. И Про Сиверскую. А заодно Оредеж, Суйда, Ижора... Поселок Коммунар прошу не приводить в пример:) На карте 1699 года деревень много больше, чем сейчас. Посмотрите как это тогда называлось.
вахид: Содержание этого сообщения напрямую относится не только к происхождению названия Вырица, но и краеведению в целом. «Доказательство отсутствия». Точную реконструкцию истории о носороге в Интернете найти не удалось. По памяти смысл ее в том, что к профессору Бертрану Расселу пришел его студент Людвиг Витгенштейн. Их беседа привела к тому, что Витгенштейн предложил Расселу доказать, что в комнате нет носорога. Рассел произвел несколько попыток, но все они оказались логически неудовлетворительными с формальной точки зрения. Когда преподаватель предложил студенту просто признать (возможно, предварительно обшарив все углы), что в комнате нет носорога, он получил отказ. Вопреки обывательским представлениям «аргумент носорога» - это не «доказательство» того, что «доказать отсутствие» невозможно, а лишь демонстрация ограниченности «чисто логических» средств. «Чисто логически» не только нельзя «доказать», что в комнате нет носорога, но даже дать определение цвету и запаху, как любой эмпирической данности, наконец, дать определение множества. Если исходить из этих невозможностей, то «доказать» нельзя не только отсутствие и маловероятность, но и присутствие и «многовероятность», как и все промежуточные переходы между ними. Я не говорю, что без этих определений нельзя ничего «доказать», я, напротив, говорю – МОЖНО. Практический (читай - моральный) смысл этой истории в том, что предрассудки легко заменяют собою очевидность и вместо действительно логического решения проблемы приводят к псевдоэмпирическим ее решениям типа «Гагарин в космос летал и Бога там не видал!». Но все эти соображения почти не задевают область таких наук как история. Чаще всего в гуманитарных науках вообще никто и ничего не «доказывает». И если некоторое решение в определенной мере заслуживает звания «доказательство», то по очень прозаическим причинам – нашли документ, материальные следы и т.п. Термин «доказательство», как его за собой зарезервировала математика предполагает окончательное решение. Сам термин «доказательство» был позаимствован из естественного языка, поэтому ни математика, ни логика в ее современном состоянии не могут считаться абсолютно компетентной инстанцией в понимании этого слова. Логика - может, но лишь по мере его исторического уточнения. Чаще всего в гуманитарном контексте выражение «доказательство» режет слух. Обычно говорят, что такой-то историк или философ «показал, что…», в крайнем случае «обосновал, что…». И вообще сколько наук – столько и пониманий обоснованности и это не оценка на всякий случай, а формализованная данность. В качестве примера использования «аргумента носорога» приводится презумпция невиновности, но с логической точки зрения доказательство того, что человек где-то был и что-то делал не более логически доказуемо чем то, что он где-то не был и чего-то не делал. Наконец с логической (не с практической) точки зрения возможен полный протокол действий человека за всю жизнь. Поэтому невозможность доказательства невиновности типологически не является трансцендентальной. И, наконец, неудобство доказательства невиновности никак не связана с открытыми множествами и даже с бесконечностью, а основано лишь на том, что в одних случаях легче назвать (перечислить) кого нет, а в других – кто есть. Трансцендентальное – это, что не эмпирическое. Надеюсь все понимают, что тождество 2+2=4 было установлено не в результате многократного воспроизведения опыта. То, что предметы имеют длину, ширину, высоту и время существования – тоже. В истории есть случаи досрочного приписывания некоторой закономерности трансцендентального статуса. Известнейший пример – пятый постулат Евклида. Если мы находим несостоятельной какую-то эмпирическую закономерность, то это не приводит к катастрофическим последствиям. Например когда-то считали, что не бывает черных лебедей, обнаружение таковых привело лишь к новым страницам в учебнике зоологии. Если же предполагается нарушение трансцендентальной закономерности, получается Остров ошибок , где полтора землекопа и наводнение из-за ошибки в задаче. Именно поэтому мною было сказано, что доказательство логической (трансцендентальной) невозможности «доказательства отсутствия» - было бы грандиознейшей сенсацией и катастрофой современности, за которую стоило бы учредить новую Нобелевскую премию, если бы само это доказательство не привело к невменяемости тех, кто мог бы ее учредить. Кстати много говорилось о кровавой колонизации и зверствах. А что если никакой колонизации не было, а ПРИСУТСТВОВАЛ племенной союз между финно-уграми и славянами. Как мой оппонент докажет ОТСУТСТВИЕ такого племенного союза. Придется одно или молчать, вцепившись в опрометчиво высказанный тезис, или честно признать, что погорячился. Выше было сказано, что «доказательство отсутствия» очень часто бывает менее проблемным, чем «доказательство присутствия». К счастью, мы можем это сделать на поучительном краеведческом примере. По официальным данным национальный венгерский поэт Шандор Петефи погиб в возрасте 26 лет (венгерский Лермонтов) в бою при Шегешваре с русскими интервентами в 1849 году . Но по одной из легенд венгерские военнопленные первой мировой войны видели в прибайкальском селе Баргузин могилу с надписью «Александр Степанович Петрович, венгерский майор и поэт, умер в Иллсунске — Азия —в 1856, май месяц». Следует отметить, что Петефи имел славянское происхождение и «Александр Петрович» двойная калька венгерского имени Шандор Петефи. Его отец Стефан носил в молодости фамилию Петрович. Благодаря венгерским энтузиастам и меценатам, в Баргузине были произведены раскопки и обнаружен скелет, предположительно принадлежавший Петефи. Было даже констатировано сенсационное совпадение антропометрических данных скелета с описанием антропометрических особенностей поэта. Одной из «сенсационных подробностей» было то, что скелет Петефи «похож на женский», что соответствует описанием его фигуры. Однако возникли сомнения и были произведены две экспертизы – в Москве и США, которые точно установили, что скелет женский. На этом завершилось обоснование отсутствия Петефи на Баргузинском кладбище. Теперь представьте, если бы скелет оказался мужским и потребовался бы поиск предположительных родственников Петефи для генетического анализа. Проблема могла принять трудноразрешимый характер, если бы предположительность родственных связей оказалась «очень предположительной». На этот счет у нас есть другой пример – «череп Ивана Сусанина». Как правило, для «доказательства отсутствия» требуется сравнение опытных данных с некоторым описанием. Для «доказательства присутствия» требуется, как минимум, уже два набора опытных данных и описание, что предполагает опытную идентификацию. В том и другом случае решение состоит из апостериорных (послеопытных) суждений, но апостериорное суждение «Мужчина не может иметь женского скелета» оказалось по своей ясности и несомненности не уступающим 2х2=4 и вполне достаточным для вывода. Конечно строго говоря, никто не доказал, что на баргузинском кладбище Петефи никогда не был похоронен, как впрочем и на вырицком (и на любом другом российском) кладбище, но история не просто не оперирует, но не имеет возможности пользоваться такими доказательствами. С другой стороны «доказательство отсутствия» может отличаться от «доказательства присутствия» только экспозиционно, т.е. обоснование вероятности одного будет обоснованием невероятности другого и наоборот. О «схоластике» Во-первых, по злой иронии соображения, по которым нельзя «доказать отсутствие» придумали (или, по-крайней мере, развили до основополагающего принципа) схоласты, т.е., получается, единственный последователь схоластов это AS. Во-вторых, единственный пример «умствования», т.е. использования какой-то логической дребедени без должного методологического обеспечения и даже минимального осмысления это тезис AS об «отсутствии»». В-третьих, под схоластикой понимается замена логики проповедничеством, но единственный на форуме, чуть ли не единственный кто занимается призывами это AS. И чтобы не слышать «схоластических», т.е. непонятных возражений не нужно судить о вещах превышающих собственную компетентность, иначе люди делают ее ошибочно завышенную оценку и отвечают сообразно точности выражения, а не дидактической доступности. А вообще схоластика в ее собственном понимании чрезвычайно современна. Например, неконтинентальные (т.е. британские в широком смысле и американские) аналитические философы (часть из них стала основоположниками современной математической логики), пользовались идеями и проблемными постановками схоластики. Гуманитарные науки и точность. Мною было сказано, что в рассматриваемом контексте невозможно отделить точные методы от неточных. На что, как собственно и предполагалось, в качестве ответа была предложена ссылка на Орел и Решку. Но подбрасывание монеты имеет важную особенность: выпадение Орла и Решки по определению являются экземплярами двух возможных исходов. Однако возникновение названия Вырица и других населенных пунктов – это разве разные экземпляры одного и того же события? Если мы это доказали -добро, но мы как раз НЕ ИМЕЕМ такого доказательства, а лишь пытаемся его построить. Иначе зачем тема в форуме? Почему, исходя из одних точных данных, не признать, что название Вырицы произошло от слова Виракочи. Скажут: далеко. Но на каком расстоянии и от чего топоним будет несомненно признаваться финно-угорским? Будет ли все это действовать, к примеру, на расстоянии Польши, Германии, кто больше? Более того, если некая вероятность для Вырицы оценивается в 90 %, то почему вероятность на ту же тему для названия деревни Красницы или даже СПб не оценить тем же числом? Скажут «Они другого корня», но Вырица, если она произошла от русского слова тоже «другого корня» и ничем в этом смысле не отличается от Санкт-Петербурга. Какое отношение Вырица, если она произошла от русского слова, имеет к этой арифметике? Вкратце, как уже многие поняли, это логическая ошибка предвосхищения основания, суть ее в том, что сначала объявляют событие наступившим, а потом оценивают его вероятность. Но если оно и так произошло зачем тогда оценивать вероятность? Вероятность наступившего события 1 или в процентном выражении 100%. Сразу говорите, что вероятность происхождения названия Вырица от финно-угорского слова 100 % и ваш тезис не будет нуждаться в сопоставлении с другими топонимами. Но если вы пытаетесь оценить эту вероятность числом меньшим 100%, то событие происхождения Вырицы от финно-угорского слова не установлено. Следовательно, вне штучного рассмотрения этимологии и истории, вообще говоря, вероятность финно-угорского происхождения Вырицы ничем не отличается от вероятности такого же происхождения Красниц и других населенных пунктов вплоть до Санкт-Петербурга. Последнее замечание абсолютно корректно при игнорировании этимологического рассмотрения, т.е. если оно игнорируется в случае Вырицы, то и ссылок на Петра I нет. Уже прозвучавший аргумент, что Вырица – это финно-угорское название, п.ч. в Ленингадской области мало Выриц элементарно не состоятелен. П.ч. если наличие «Выриц» в Эстонии было бы достаточным условием для «всюду плотного» распределения «Выриц» на всей терриории Ленинградской области, то эти «Вырицы» «всюду плотно» были бы на карте. (К слову это и не-необходимое условие, иначе ульяновские, украинские и даже американские Вырицы не могли бы существовать вдалеке от Эстонии). Но если это не достаточное условие, то указанной закономерности просто нет или она никак не позволяет оценить вероятность финно-угорского происхождения Вырицы. Итак: 1) Финно-угорское происхождение Вырицы не установлено 2) Вероятность происхождения названия Вырица от финно-угорского слова вне этимологического анализа должна рассматриваться в ординарном порядке, как любого другого населенного пункта. 3) Требуется определить что за событие и в пространстве каких событий оценивается. 4) И наконец «на основании 20 названий» определить вероятность 21-го можно только предварительно дедовским методом, исследовав этимологию этих 20-ти. Пока указанная работа не произведена все численные оценки ничем не отличаются от гаданий. Я не говорю, что вероятность финно-угорского названия низкая (впрочем, как и высокая), я лишь снова повторяю, что точные методы здесь густо замешаны на неточных и все проблемы тысячелетних словесных превращений и при точных исследованиях не должны выпадать из поля зрения.
AS: Поскольку понятие истины субъективно, то на любое утверждение можно сослаться, как на необоснованное, более того, как на ложное. Этот метод без относительно к предмету разговора позволяет заболтать любой разговор. Даже без солипсизма. Увы, я вижу, что Вы выбрали именно такой путь. А усложнять и писать наукообразные слова не надо. Вот, допустим мы хотим доказать, был ли Столыпин в Вырице. Для утверждения достаточно нескольких фотографий и заметки в газете. Но попробуйте, доказать, что он не был. Я не вижу разумных путей это сделать, т.к. слишком много различных возможностей для Столыпина побывать в Вырице. Т.е. Множество открыто, и нельзя его свести к конечному набору и рассмотреть каждый. Когда множество закрыто, например при выпадании монетки может быть орел или решка, то доказать отсутствие можно. Если выпал орел, то это означает отсутствие решки. Ваши примеры сводятся к закрытым множествам. Теперь про 20 деревень. Подозреваю, что Вы не верите, что матстатистика существует и дает точный ответ. Предположим, вы измеряете некую величину. Прибор не точен и Вы не знаете насколько. Существует куча помех, природу которых Вы не знаете. Допустим вы получили значения: 5 5.8 6.1 4.9 5.2 5.3 6.3 Так вот существует формула, которая на основании таких измерений скажет, что в вероятностью 98% искомая величина попадает в интервал от 5 до 6. При этом Вам абсолютно не надо знать ничего про источник помех. Если вы сделаете в 100 раз больше измерений точность увеличится в 10 раз. Например 5.2+-0.1 Еще пример. В деревне Иваново живут 100 человек 20 ивановых. А в соседних деревнях в среднем на 100 человек - 2 иванова. Статистика позволяет доказать, что вероятность такого случайного совпадения 0.000....1% Мы при этом ничего не должны знать об этих людях. Еще можно сказать , что почти все Ивановы местные. Случайно могли приблудиться 2-4, ну 5 человек, но большинство ивановых местные. При этом не имеет значения, что Иван от не местного Иоана. Что я знаю негра Иванова. Каждый конкретный Иванов на 90% местный, а на 10 пришлый. Может даже негр. А может китаец Ив-ан-Ов. Доказать на 100% не удастся, т.к. нет четкой записи в летописи, как два финна выпили, закусили. Сказали, да тут здорово. Назовем это место Virotsa и будем тут жить. С названием Вырица - абсолютно та же картина. Все цифры приведены условно. Для более точных нужно методично взять выборки, оценить процент выриц и т.д. но цифры получатся похожими. То, что 1000 лет назад не было ни какого союза доказать легко. Если Вы сделали анализ ДНК 30 могил ранее 1000 лет, и не нашли ни одного славянина, то вероятность, что они тут были поровну 0.00000001%. Тут множество закрытое. Курганов раскопано множество. Достаточно для доказательства.
вахид: Поскольку понятие истины субъективно, то на любое утверждение можно сослаться, как на необоснованное, более того, как на ложное. Этот метод без относительно к предмету разговора позволяет заболтать любой разговор. Даже без солипсизма. Увы, я вижу, что Вы выбрали именно такой путь. А усложнять и писать наукообразные слова не надо. Нельзя ли подробнее - о чем это? Если текст "болтовня" или бессмыслица, его можно обобрать как липку Покажите мне, где я говорю бессмыслицу. Или Вы вычислили вероятность? Или Вы до сих пор не поняли, что Ваша "невозможность доказательства отсутствия" опровергается сотней примеров? Вы не знаете, что для опровержения общего утверждения достаточно одного примера? AS пишет: Подозреваю, что Вы не верите, что матстатистика существует и дает точный ответ. Напротив это Вы демонстрируете поразительную наивность в вопросах ее использования.
вахид: Внимательно читайте, и понимайте смысл, я никогда не говорил, что можно "доказать" (Ваше слово) любое отсутствие. Вы же напротив сказали, что доказательство отсутствия как таковое невозможно. Кстати на "ЛЮБОЕ" я указал в самом посте №526 (один из первых ответов). Кстати любое присутствие тоже нельзя доказать по тем же самым причинам. И открытость и даже бесконечность здесь не требуются. Некоторая неизвестная данность может быть вообще единичной. А бесконечный перебор вещей, отношений и событий одинаково требуется как при НЕКОТОРЫХ "доказательствах отсутствия", так и при НЕКОТОРЫХ "доказательствах присутствия". Пример с фотографией дважды некорректен. Фотография - лишь факт существования картинки на которой "человек похожий на Столыпина находится в обстановке, напоминающей Вырицу". С таким же успехом можно показать фотографию, где "человек похожий на Столыпина" в той же обстановке не изображается. Для доказательства понадобятся исторические свидетельства. Но такие же исторические свидетельства понадобятся и для доказательства отсутствия. В обоих случаях речь пойдет о некотором месте в некоторое время. Разница лишь будет в том, что в одном случае скажут "Все (или некоторые) видели и не могли не видеть", а в другом "Никто не видел, и не мог не видеть в случае присутствия". Впрочем, если мы даже усилим этот пример (у меня есть соображения как это сделать) возможность "доказательства присутствия" не станет доказательством "невозможности доказательства отсутствия"). И потом, где Вы взяли даже не открытость, а просто бесконечность в протоколе событий человеческой жизни. Он представим конечным множеством, если конечно не считать отдельными события фазы вдоха и выдоха. Мы не можем доказать того, что Столыпин не был в Вырице лишь потому, нам эти данные неизвестны. Например в музее лежит шарф Столыпина, который очень похож на шарф на фотографии. Мы не докажем ПРИСУТСТВИЕ этого шарфа в момент изображенный на фотографии, потому что не знаем судьбу всех таких шарфов. Множество которых также конечно, а вовсе не из-за какой-то открытости и бесконечности. (Все гораздо проще). И наконец, я никогда не говорил "Все отстутствия доказуемы" я казал выражение "доказать невероятность" интерпретируемо. И потом под маловероятностью и отстутствием понимается отстсуствие данных. И если для доказательства отсутствия (или присутствия) этого не достаточно, то для вычисления вероятности, на основании не каких угодно, а именно ЭТИХ данных это просто достаточно. Теперь насчет "орла и решки". Ссылка на Иванова не иллюстрирует ситуацию с Вырицей, п.ч. я никогда не отрицал "случайность" или "закономерность" появление названия Вырица. Я даже не говорил, что низка вероятность финно-угорского названия Вырицы. Я лишь утверждал, что при определении такой вероятности "невозможно отделить" точную методику от неточной, во-первых. И, во-вторых, отметил недостаточность того, как эта вероятность оценивается. Или хотите сказать, что Вы определили Все данные и вычислили ее? Для точных методов нужна точность, тем более, что вероятность очень сильно зависит от того, что мы узнали или не узнали что-то новое. Но это даже не главная причина, - вычисление будет сильно зависеть от того, что мы понимаем под событием, а само это понимания окажется контекстно зависимым. То, что Вырица появилась по каким-то причинам никто не отрицает. И Ваш пример с Ивановыми работает скорее против Вас. Оценка финно-угорского происхождения Вырицы похожа на определение местного статуса Иванова. Во-первых, что понимать под местным статусом, с какого поколения? Во-вторых одного количества Ивановых в деревне для того, чтобы узнать, что этот конкретный Иванов - местный будет недостаточно. Понадобится лезть в метрические записи. Точно так же нам в случае Вырицы нам понадобится этимология. А если мы скажем, что название Вырицы финно-угорское, п.ч. "есть закономерноть", то вероятность окажется 100%. Зачем тогда вообще что-то оценивать и обсуждать? Ссылка на обезличенность данных матстатистки тоже некорректен - сам способ нашего исследования предполагает частные исследования этимологий похожих на Вырицу названий. И пример с числами здесь не причем - там оценивается простое выпадение чисел, а здесь то, что "происхождение Вырицы финно-угорское". Впрочем как это считать и как оценитть мне тоже не ясно и я никогда и не говорил, что ясно. Напротив в соответствии с этим я просил прояснить, что и как мы собственно оцениваем. PS: Нет времени исправлять стилистику, опечатки и даже ошибки.
Mike: http://www.history-gatchina.ru/article/zmei.htm В Новгородской писцовой книге 1499 года среди сел и деревень Суйдовского Никольского погоста упоминаются населенные пункты с названием Змейкино на Оредежи и Горка Змеино на Оредежи. Происхождение названий этих деревень не установлено. Известно лишь, что деревня горка Змеино на Оредежи позднее в XVII веке стала именоваться в искаженном шведами и финнами новом варианте. Сегодня мы знаем этот старейший в Гатчинском районе населенный пункт как деревню Мины.
AS: Бурлаков человек хороший, но еще в этой статье пишет про летучих драконах, которые у нас летали и гигантских ящерах. Да и с чего бы вдруг Мины старейшее селение. На картах Smina by. Рядом Ariva. Конечно похоже, но не более того. А уж тем более в какую сторону переделали.
Mike: http://wildtour.com.ua/wildeturmainu/act_otdu/raftu/sevdonu/ Река Северский Донец (исторически правильное название - "Сиверский" - от слова Сиверко, северный, холодный ветер) - правый, самый большой приток Дона. Естественно, название поселка Сиверский образовано также от "Сиверко".
AS: Естественно, название поселка Сиверский образовано также от "Сиверко" Совершенно не естественно. Еще скажете Sverge (Швеция) от Сиверко. Может так, а может и нет. Не говоря, что слово Север от латинского šiaurùs
полная версия страницы