Форум » История, краеведение » Происхождение названия Вырица » Ответить
Происхождение названия Вырица
Mike: Оказывается, Ирий рай славянского предания и Атлантида Платона - это одна и та же реально когда-то существовавшая страна, как это ни покажется невероятным на первый взгляд. Она же - легендарное Беловодье русских старообрядцев, Гиперборея древних греков, Белый остров (Швета-двипа) Махабхараты, Шамбала буддистов. Страна эта погибла много тысячелетий назад в результате экологической катастрофы, память о которой, в частности, легла в основу библейского сюжета об изгнании первых людей из рая. Страна погибла, но территория осталась! «Ирий» (Вырий рай), на старославянском означает «цветущий, сияющий, сказочный земной рай». От него образовано слово «вырец», что значит «цветник» (Даль). Те же самые или похожие слова используются и для описания этой прекрасной страны в древних текстах, мифах, легендах всех народов планеты, повествующих о прародине человечества. Так, по-гречески «iris» означает «радуга», по-старому, «рай-дуга». «Швета-двипа» на санскрите - остров Света. Это не просто похожие слова, они имеют одинаковый смысл: Iris – Ирий, Швета – Светлый. Об этих и других, не столь очевидных совпадениях говорится в приводимом ниже исследовании. Далее: http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm
вахид: Это была музыкальная пауза.
Mike: Ну вот уже и варяги показались... Этак мне придется начать говорить о славянской топонимике южной Швеции.
вахид: По крайне мере о славянской топонимике восточной Германии говорить можно.
yuriy: Да всё банальнее...Нажрался....вспомнил старые русские песни...
AS: Спор касается, во-первых, их степени многочисленности и, во-вторых, их происхождения либо от местных финно-угров, либо от переселенных. Согласен. По поводу численности готов предложить оценку: на территории нынешнего Гатчинского района в XI было столько же деревень, сколько и в 1699 году. 100 - 200 шт. Деревня насчитывала 20 человек. Итого 2000-4000 человек. На территории всей в будущем шведской территории в 10 раз больше, т.е. до 40000 человек. В XI-XII веках они были на 99% водями, ижорами и т.д. Потом пришли Новгородцы и к 1499 году славян и финнов было примерно поровну. Население оставалось на прошлом уровне и немного выросло. Разорение Новгорода и войны раз в 10 уменьшили население всех национальностей. При шведах жизнь наладилась (с перерывом на Малую Северную Войну) и вернулась к 40000. В т.ч. и за счет переселенцев. Стоит заметить, не шведских и организованных, а спонтанных, занявших территорию. Весьма вероятно тех, что бежали на север в смутное время. Они просто вернулись. Местное население водей, легко смешивалось с новыми финами и отличить их не возможно. Кто приехал, кто родился. А рождаемость тогда была большой. Распространение лютеранства связано еще и с тем, что за переход в него освобождали от податей. Но это актуально лишь для выявления этнической природы современных 73 водей. А вот на название Дверница - Вырица это никак не влияет. Впервые оно появилось на месте где минимум 200 лет был водский поселок, а потом за 100 лет он превратился в русский.
AS: Резюме такое: надо четко отделять малочисленные аборигенные племена чудь, водь и т.д., которые были издавна данниками Новгорода (Словенска), и которые были в значительной степени ассимилированы уже в эпоху Александра Невского 40000 это мало? Конечно если с Китаем сравнить... Что значит издавна. Есть следы славян в сельской местности до XIII века, за пределами берегов пути из Варяг в Греки? В частности около Вырицы? И кто, чей данник. Если брать сам Новгород, то многонациональный город в 862 году пригласил варяга Рюрика. Согласно «Повести временных лет», в 862 году варяг Рюрик с братьями по приглашению племён чудь, словене, кривичи и весь был призван княжить в Новгород. Главных тут не было. Ну, разве, что варяги. Логично, что название города на языке правителя имеет право на существование. А уж, чей данник был Александр Невский - лучше не вспоминать. Топонимика есть всюду и всякая. По большей части с латинскими и греческими корнями. Как и большинство слов современного русского языка. Мир един. Границы условны и временны.
Mike: В т.ч. и за счет переселенцев. Стоит заметить, не шведских и организованных, а спонтанных, занявших территорию. Не надо фантазировать, есть документы. У немцев в 41 году такие же планы были - переселить "своих" на захваченные земли. Если брать сам Новгород, то многонациональный город в 862 году пригласил варяга Рюрика. Согласно «Повести временных лет», в 862 году варяг Рюрик с братьями по приглашению племён чудь, словене, кривичи и весь был призван княжить в Новгород. Главных тут не было. Ну, разве, что варяги. Как все запущено... Но чувствуется большая толерантность. Рюрик был внуком Гостомысла. Никто нигде и никогда в мире не звал чужака "править" и "владеть". Приглашали своих. Словене, чуди, весь и пр. как минимум должны были понимать друг друга. А на каком языке они говорили - мы знаем.
Mike: Топонимика есть всюду и всякая. По большей части с латинскими и греческими корнями. Как и большинство слов современного русского языка. Мир един. Границы условны и временны. Толерантность так и брызжет... Или космополитизм? Границы России не условны и временны, их ставили и защищали наши предки.
AS: Или космополитизм? Границы России не условны и временны, их ставили и защищали наши предки. Ну-ну :) И сколько раз менялись границы России на территории Питерской области за последние 100 лет. Даже если не вспоминать о провозглашении 23.01.1919 республики Северная Ингрия со столицей в деревне Кирьясало во Всеволожском районе. Если не толерантность и космополитизм, то Вы готовы предложить войну и нацизм? Ну, что-же, и это тоже было за последние 100 лет. Не надо фантазировать, есть документы. Ну, это же цитата из Вашей ссылочки. Убрали границу - народ и рванул. Пришли и начали убивать - свалил, кто успел. А на каком языке они говорили - мы знаем Не все. Найдены берестяные грамоты с финско-русским словарем. Есть берестяная и грамота на финском. А до XII века вообще дело темное. Письменных источников нет. А знание нескольких языков в Европе XI века не было редкостью. Рюрик был внуком Гостомысла Ну, это не более чем слух. Гостомысл личность мифическая. А если так, то лишь подтверждает многонациональность Новгорода. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB
Mike: Даже если не вспоминать о провозглашении 23.01.1919 республики Северная Ингрия со столицей в деревне Кирьясало во Всеволожском районе Да кроме вас никто подобного казуса и не знает. Если не толерантность и космополитизм, то Вы готовы предложить войну и нацизм? Странноватые у вас альтернативы... Вы случаем не член движения АНТИФА? Патриотизм, любовь к своей Родине и ее традициям - вот что я предлагаю. Не все. Найдены берестяные грамоты с финско-русским словарем. Есть берестяная и грамота на финском. А до XII века вообще дело темное. Письменных источников нет. Ну может и был там словарик, что с того? Население Новгорода было грамотное, и писало по-русски. И купцов туда приезжало немало.
вахид: Толерантность это: 1) Когда Вы на новую работу пришли, а Вас там не кнокают; 2) Сделали ошибку, а Вас лицом по столу методично не возят; 3) Никто не пытается навешать на Вас всех собак только, за то, что их не устраивает, как Вы выглядите и как говорите. И что Вам все это не нравится? И вообще-то слово противоположное по значению слову "толерантность" - стервозность.
Mike: Толерантность это: 1) Когда ВАм заявляют, что гомосексуалисты - нормальные люди. 2) Когда вашему ребенку запрещают в школе носить крестик на шее. 3) Когда вам заявляют, что несправедливо одной стране иметь такую большую территорию. 4) Когда не важно, что все телеведущие - люди одной национальности. и т.д. - список велик. Дело не в том, что кто-то вас там по столу возит, а в национальном самосознании. Краеведение - важнейший механизм воспитания патриотизма и истинной толерантности.
вахид: Цитата: 3) Когда вам заявляют, что несправедливо одной стране иметь такую большую территорию. Цитата: 2) Когда вашему ребенку запрещают в школе носить крестик на шее. И то и другое вообще-то и есть как раз нетолерантность. Цитата: 4) Когда не важно, что все телеведущие - люди одной национальности. и т.д. - список велик. Это и на самом деле неважно, кстати это важнейший момент христианской этики. И в христианстве делить людей на нормальных и ненормальных вообще-то грех.
Mike: И то и другое вообще-то и есть как раз нетолерантность Это я привел примеры из жизни европейских стран. И в христианстве делить людей на нормальных и ненормальных вообще-то грех Во как... Вы, собственно, христианин? У мусульман делить людей на нормальных и нет очень даже принято.
вахид: Я православный, а мусульмане пусть сами со своими разбираются.
jagu AR: Один из вероятных вариантов происхождения названия Вырица: по белорусски вiр - водоворот, омут вірысты - омутистый вірыць - 1) крутить; 2) бурлить http://www.jiport.com/?page=3&sname=beru&fl=3
вахид: Насколько в белорусском языке распространены эти слова?
jagu AR: Иногда ностальгирую под музыку "Песняров" и в некоторых их песнях точно слышал слова с корнем вiр (вир). Относительно распространенности указанных логизмов в бел. языке статистики не имею.
вахид: Было бы неплохо выложить сюда фрагменты из этих текстов.
jagu AR: Mike пишет: Оказывается, Ирий рай славянского предания и Атлантида Платона - это одна и та же реально когда-то существовавшая страна, как это ни покажется невероятным на первый взгляд. http://lah.ru/text/urkovec/labirint.htm Несколько слов о книге В.П. Юрковец ЛАБИРИНТЫ ПРЕДАНИЙ. Автор пишет: "Ниже сделана попытка сопоставления сведений, содержащихся в былинах о первом "речиче" - царе Двине, с которого начинается былинный свод "Цари рек", с естественнонаучными данными, известными в настоящее время о предполагаемом периоде, а также некоторые следствия, вытекающие из этого. Данная работа является продолжением исследования древнейших былин из Родовой клади Голяковых, начатого с "Первобыли". Далее: "Таким образам, геологические данные Четвертичного (Ледникового) периода - Плейстоцена, реконструкция палеотемператур в северном полушарии позволяют поместить события, описанные в первых былинах "Царей рек", только в одно место на временной шкале - примерно 35 ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ НАЗАД". Несколько строк из былинного свода "Цари рек": Да как сам светлый ЦАРЬ Двина Орьевич Да сходили во жар да до ЛАДОГИ Да чрез ОЗЕРО-то ОНЕЖСКОЕ Вдоль по берегу да МОРЯ Белого (Из Родовой клади Голяковых) При внимательном прочтении упомянутых "былин" обнаруживаются банальные литературные "ляпы": Ляп № 1. В древней Руси никаких ЦАРЕЙ не было. С IX по XVI в. на Руси правили князья. Рюрик — первый русский князь, призванный "Чудью, Весью, Словенами и Кривичами", "из Варяг" (из племени Русь), "княжить и володеть ими"; в 862 г. занял Ладогу, а через два года, по смерти своих братьев Синеуса и Трувора, присоединил к ней и их владения — Белоозеро и Изборск; перенес столицу в Новгород и срубил город над Волховом (нын. Городище), где впоследствии жили новгородские князья. Первым ЦАРЕМ на Руси стал в XVI в. Иоанн Васильевич. Иоанн IV Васильевич — царь и великий князь всея Руси, прозванный Грозным, обыкновенно называется IV в ряду великих князей этого имени; как царь, иногда называется I. И. был сыном вел. кн. Василия Иоанновича от второй его супруги, Елены Васильевны Глинской; род. в 1530 г. авг. 25, сконч. в 1584 г. марта 16. А у древних славян до IX в. племенем правил не царь и не князь, а СТАРЕЙШИНА – глава рода. Ляп № 2. Ладога - древнерусский город в Новгородской земле (ныне село Старая Ладога Волховского района Ленинградской области). Сохранились часть вала и каменной крепости, церкви XII в. с фресками, остатки жилых кварталов VIII—XII вв. В 1704 город был перенесён к устью реки Волхов (Новая Ладога) Важнейшей частью варяжских торговых путей был Волхов, соединявший два озера: Ладогу и Ильмень. Однако передвижение по Волхову затруднялось множеством порогов, и возле самых сложных из них в VIII в. возникло поселение, которое сейчас известно нам как Старая Ладога. Точной даты его основания мы не знаем, но как свидетельствуют археологические раскопки, это произошло не позднее 753 года. 35 тыс. лет назад поселения с именем Ладога быть не могло, значит речь идет о Ладожском озере, однако: Ладожское озеро (в летописи Нестора — НЕВО. Финское NEVA — «болото») В старейших русских летописях Л. озеро значится под именем НЕВО, в договорах новгородцев с ганзейскими городами — под именем АЛДЕЯ, АЛЬДАЧЕН, а некоторыми писателями называлось АЛЬДОГА. Название Ладожского озера в первый раз встречается в летописи в 1228 г. С самого начала русской истории Л. озеро имело для России большое значение, так как оно входило в состав "Варяжского пути". Близ него, на берегах Волхова, в АЛЬДЕГАБОРГЕ (Старая Ладога) и Новгороде Великом было положено основание русскому государству. Ляп № 3. Онежское озеро (др.- русское ОНЕГО), Первыми русскими, появившимися на озере, были, вероятно, новгородцы. При Петре Великом О. озеро приобрело значение, как соединительное звено пути из Архангельска в Неву. В 1702 г. два фрегата, построенные в Архангельске, были доставлены из гавани Нюкчи в О. заливе, на расстоянии около 200 верст, по разным рекам и, отчасти, волоком в О. озеро и через Свирь далее вниз. Ляп № 4. Градация ОЗЕРО – МОРЕ в языке могла появиться только с развитием судоходства. В древнеславянском яз. есть слово МОРЕ, но нет слова ОЗЕРО. Исходя из вышеизложенного можно заключить, что тексты, на которые ссылается В.П. Юрковец, никак не подлинные предания древних славян, а всего лишь СТИЛИЗАЦИЯ ПОД ДРЕВНЕРУССКУЮ, СЛАВЯНСКУЮ БЫЛИНУ написанная в XVIII – XIXвв. неизвестным автором, который писательским даром, возможно, и обладал, но в истории и топонимике был слабоват.
Mike: В древней Руси никаких ЦАРЕЙ не было Не будьте так категоричны, Ягу Арий. Мы плохо знаем историю славян до 9 века, и не знаем происхождения слова "царь". Бытует версия, что "царь" - искаженное "цесарь", но это не обязательно так, поскольку слог "сар" или "цар" встречается в именах древних правителей: Валтасар (Валта-царь) и т.п. Известно, что цари были у скифов, а по некоторым версиям скифы - прямые предки славян.
jagu AR: Mike пишет: цитата: "по некоторым версиям скифы - прямые предки славян". Вот то-то и оно, что ВЕРСИЯМ. Помимо этой существуют и другие, не менее оригинальные, например: - Русские это потомки древних ариев, несколько тыс. лет назад проживавших на территории Поволжья (многие ученые согласны, что арии некогда обитали на территории современной России) - Человечество и культура произошли от евреев (по мнению ортодоксальных иудеев) - Жизнь и человека создал Бог иудеев (также) - Жизнь создали иные боги (в других религиях) - Жизнь возникла "сама собой" в процессе эволюции (по науке) - Жизнь на земле создана внеземной высокоразвитой цивилизацией (вполне научно) и т.д. 1. Если СЛАВЯНЕ, до XVIв. царя не имевшие, прямые потомки СКИФОВ, монарха имевших, тогда славяне это социально деградировавшие скифы. А это маловероятно, потому что этногенез происходит параллельно с социальной эволюцией племен – от клановых отношений к монархии; от главы рода Авраама до царей Израиля, например, а не наоборот. Кроме того, этнос веками формируется именно из разных, но в чем-то схожих, племен. Поэтому сказать, что славяне являются непосредственными потомками скифов, думаю, будет крайне неверно, но то, что русские имеют и скифские гены – очень даже вероятно. 2. Проблема также в том, что МЫ НЕ ЗНАЕМ ПОДЛИННОЙ ИСТОРИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Наука предлагает нам одну версию, иудаизм – другую, индуизм – третью, буддизм – четвертую и т.д. О чем говорить, если даже среди ученых не существует единого мнения по множеству исторических вопросов. Например, существуют 2 школы египтологии: западная и восточная (советская), которые расходятся и в хронологии на 150 – 200 лет, и по трактовке исторических событий. Однако египетская цивилизация возникла 5 тыс. лет назад, сравнительно недавно. И мы имеем "в научном арсенале" множество архитектурных памятников, артефактов, папирусов, а также исторических документов о древнем Египте из Палестины, Месопотамии, Мал. Азии, Греции. И при всем этом, современные ученые-историки не могу прийти к единой версии истории др. Египта! А что можно сказать о событиях, происходивших 35 ТЫС. ЛЕТ НАЗАД ??? Архитектура сохранилась? Артефакты имеются? Письменные документы есть? - Нет! Нет! Нет! (Только лишь упоминание о некой Гиперборее у Платона, что-то о пришедших с севера у тибетцев, и подобное в Махабхарате). А на "нет", как говорится, и суда нет. Ни в коем случае не отрицаю возможности существования некогда на земле высокоразвитой цивилизации – многочисленные артефакты и древние тексты это подтверждают. Однако историю нужно писать честно, опираясь на факты и доказательства, а не на гипотезы и домыслы. А фальсификация древних текстов и попытки выдать неуклюжую имитацию за подлинные народные предания, вводят лишь в заблуждение, и не более того. На основании имеющихся на данном этапе исторических данных можно сделать вывод, что русские это довольно молодой этнос, можно сказать, этнос - юноша (впрочем, способный) Вот поэтому у евреев – Ветхий Завет (Танах), у индусов – Махабхарата, у персов – Авеста, у майя (киче) – Пополь Вух, а у нас, ребята, – Курочка Ряба… и Колобок. Абыдно, конечно… "ЗАТО, МЫ ДЕЛАЕМ РАКЕТЫ, как сказал Ю. Визбор, И ПЕРЕКРЫЛИ ЕНИСЕЙ, А ТАКЖЕ, В ОБЛАСТИ БАЛЕТА МЫ ВПЕРЕДИ ПЛАНЕТЫ ВСЕЙ!"
вахид: jagu AR пишет: "по некоторым версиям скифы - прямые предки славян". Вот то-то и оно, что ВЕРСИЯМ. Помимо этой существуют и другие, не менее оригинальные, например: - Русские это потомки древних ариев, несколько тыс. лет назад проживавших на территории Поволжья Разве это разные версии? Скифы - это иранцы, хрестоматийные арии.
jagu AR: СКИФЫ – общее название древнего населения Северного Причерноморья в 7 в. до н.э. – 3 в. н.э., состоявшего из родственных племен СЕВЕРОИРАНСКОЙ ЯЗЫКОВОЙ ГРУППЫ индоевропейской семьи. СКИФЫ БЫЛИ РОДСТВЕННЫ САВРОМАТАМ (САРМАТАМ), МАССАГЕТАМ И САКАМ. (БСЭ) http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00071/67000.htm СКИФЫ (Σκύθαι) –…Так назывались эти народы греками; сами себя они называли сколотами, а ПЕРСЫ НАЗЫВАЛИ ИХ САКАМИ, перенеся имя одного из скифских народов на всех Скифов... Политическому сплочению скифов способствовала ВОЙНА С ПЕРСИДСКИМ ЦАРЕМ ДАРИЕМ 1 в 512 году до нашей эры. (Брок. и Ефр.) Как видно из справочной литературы, Скифы, действительно, относились к СЕВЕРОИРАНСКОЙ языковой группе, но это совершенно не означает, что скифы и иранцы (точнее – персы) были одним народом. Они не были даже родственными народами, потому что ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ОДНОЙ ЯЗЫКОВОЙ ГРУППЕ И ГЕНЕТИЧЕСКОЕ РОДСТВО ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00017/87900.htm Как видим, к ГЕРМАНСКОЙ яз. группе относятся европейские, скандинавские народы и даже жители ЮАР. Современный еврейский – ИДИШ также относится к германской яз. группе! Но из этого не следует, что евреи это немцы, шведы это англичане, а жители ЮАР это голландцы. Таким образом, на основании исторических данных, МЫ НЕ МОЖЕМ СЧИТАТЬ СКИФОВ ИРАНЦАМИ (персами), несмотря на их принадлежность к одной яз. группе. Родственность же древних персов и ариев вполне подтверждается.
вахид: Никакого другого смысла, кроме языкового, в слово "иранцы" я и не вкладывал. Я лишь имел в виду, что оторвать индоевропейский по языку народ от "ариев" на текущий момент практически невозможно. Для этого придется, как минимум, точно установить, кто такие арии вне языкового критерия. Но Вам не кажется, что мы впадаем в тяжкий оффтоп.
AS: Исторических данных действительно нет, и скорее всего не будет, однако генетика на многое дает ответ. Не вдаваясь тонкости, можно коротко и упрощенно сделать выводы: Все современные популяции перемешаны, и можно говорить лишь о преобладающих пропорциях. Большинство славян относятся к группе R1а. Это отдельная группа от германских племен (исконно европейской группы) с группой I. Их среди нас - 5-10% И Финнов с группой N1. Их в наших краях 35%. На юге 5%. Рюрики, кстати финны с группой N1, т.е абсолютно точно не имели славянских предков 30 тысяч лет. Арабо-еврейских генов среди нас 2-5% Очень близкой западноевропейской группы R1b 5-8% Анализируя древние человеческие останки и зная их возраст радиоуглеродным методом можно многое узнать как все это перемещалось. Наши предки были: 1500 лет назад с верховья Днестра 3—5 тыс. лет назад из черноморских степей 25,000-30,000 лет центральная и южная Азия, а то и Сибирь 46 000 лет северная Африка 60 000 лет восточная Африка, где еще раньше жил 1 мужчина, потомками которого являются все люди сегодня. Из Азии славяне двигались после финов, и разошлись еще там 30-35 т.лет назад, раньше чем с американскими индейцами. Германцы тоже из Азии, но от славян отделились 45 т.лет назад. С R1b из Азии шли вместе. А вот евреи отделились еще в Африке 60 т.л.назад Татаро-монголы в западной России не оставили своего генетического следа. Т.е. даже 0.1% Только крымские татары немного от них. Есть надежда, что скоро будет известно много больше, т.к. генетика только достигла необходимого уровня. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
вахид: Даже если мы точно установим генотипы всех биологических останков людей и датируем их, это мало облегчит задачу, п.ч. этнос - понятие не только определяемое генетическое, а скорее культурное в широком смысле слова. Здесь возникает нелепая задача, кто из народов в большей мере может претендовать на арийское происхождения - светловолосые или говорящие на индоевропейском языке. Задача ни только не разрешимая, но толком и не поддающаяся постановке. Это только у нацистов очень легко было указать, кто "истинный ариец".
Mike: этногенез происходит параллельно с социальной эволюцией племен – от клановых отношений к монархии Посмотрите на историю Рима: монархия - республика - монархия и т.д. Никакой социальной эволюции нет, просто меняются орудия труда и качество жизни. Монархия зреет и у нас сейчас. А что можно сказать о событиях, происходивших 35 ТЫС. ЛЕТ НАЗАД ??? Кое-что можно - стоянка Сунгирь позволила многое узнать.
Mike: Вот поэтому у евреев – Ветхий Завет (Танах), у индусов – Махабхарата, у персов – Авеста, у майя (киче) – Пополь Вух А у нас - Велесова книга, подревнее Танаха будет. а у нас, ребята, – Курочка Ряба… и Колобок Чрезвычайно древние тотемные образы.
AS: Даже если мы точно установим генотипы всех биологических останков людей и датируем их, это мало облегчит задачу, Это смотря что считать задачей. Понять, кто были наши предки и как их носило по миру можно. Отвечать нацистам на их бредовые идеи тоже. Если удастся в болоте под Вырицей найти древний скелет, то будет ясно откуда он. А делить народы на национальности и этносы задача не благодарная, особенно в нашем современном мире. С этим я совершенно согласен. Нам в школе навязывали немецкий марксизм, а мы слушали американский рок и итальянцев. В яслях слушали Красную Шапочку и Дюймовочку. Национальность в паспорте обычно писалась с потолка - из вредности или безопасности. Уже 300 лет люди активно ездят по России и Европе. Половина нашего класса живет в других странах. Православие из Византии, Рима и Иудеи. Можно придумывать слова и классифицировать людей, только все это натянуто и смысла не имеет.
полная версия страницы